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Afficher la version complète : Banzuke Aki Basho 2004



Tagada
17/07/2004, 13h46
Ca promet déjà de ne pas être de la tarte, en particulier pour les Sekiwake.
S'il n'y a aucun doute sur Wakanosato puisqu'il est Sekiwake est et qu'il est kashi koshi, le deuxième nom est beaucoup plus difficile à deviner.
Ca ne sera pas Tochiazuma puisqu'il a d'ores et déjà brillamment regagné son grade d'Ozeki.
Mais qui alors ? Le pauvre Hokutoriki va retourner dans le ventre mou des maegashira et les Komosubi sont déjà make koshi : même s'il gagne demain, Kotomitsuki ne peut pas devenir sekiwake avec un 7-8.
Kyokutenho est un éventuel candidat s'il gagne demain, mais 8-7 pour devenir Sekiwake quand on est M1E, c'est pas gagné.
Le plus haut gradé suivant qui sera kashi koshi est Kokkai : à 9-6 il ne serait pas mal placé, par contre, s'il perd demain, 8-7 serait sans doute trop juste même si Kyokutenho perdait aussi, car il n'est que M2E.
Il faut après aller voir du côté des M4 : à 10-5, Shimotori pourrait brûler la politesse à tous ceux déjà cités s'ils perdent mais sans doute pas à 9-6.
Tout ancien Ozeki qu'il est, Dejima ne peut pas doubler Kokkai à score égal. Or il ne peut faire mieux que Kokkai.
Tochinonada aurait besoin d'une sacrée défaillance de tous ceux déjà cités pour leur griller la politesse, même à 10-5, car il n'est que M6W.
Il serait de toutes façons certainement doublé par Miyabiyama qui terminera au minimum à 11-4 et est juste un cran derrière (M7E).
Hakuho ne peut en aucun cas doubler Miyabiyama.
Il reste donc Asasekiryu qui peut finir à 12-3 s'il bat Miyabiyama mais peut-il le doubler au banzuke alors qu'il n'est que M10W ? C'est peu probable.
Et Toyokazura ? Il n'est que M14E mais il peut encore finir à 12-3. Son problème, c'est que soit Miyabiyama, soit Asasekiryu, qui sont mieux classés, va finir aussi à 12-3. Sa seule chance de les doubler est de gagner le yusho : ça voudrait dire qu'il battrait demain Shimotori (M4E) et sortirait vainqueur demain d'un Kettei sen à 4 avec Asashoryu (Y1E), Kaio (O1E) et Miyabiyama ou Asasekiryu, ce qui supposerait qu'il les batte tous les trois à la suite !!!
Si ca devait arriver, ça serait une surprise monumentale mais comment pourrait-il ne pas devenir Sekiwake après une performance pareille et le yusho ?
Il en irait de même pour Miyabiyama et pour Asakeryu s'ils sortaient vainqueurs d'un kettei sen.
Je pense que si Kaio bat demain Asashoryu, Asakeryu est le seul capable de mettre tout le monde d'accord : je ne vois ni Miyabiyami ni Toyokazura capable de battre successivement les deux plus hauts gradés du banzuke, à la différence d'Asakeryu.

En résumé, je ne suis pas un spécialiste du banzuke mais je pense que le vainqueur du yusho demain deviendra le sekiwake manquant, s'il ne s'agit pas d'Asashoryu ou de Kaio évidemment. Par contre, si un de ces deux-là gagne, ce qui est très très probable, je pense que le prochain sekiwake sera Kokkai s'il gagne demain : même à 12-3, les autres partent sans doute de trop loin pour le doubler. Par contre, si Kokkai perd, ça va encore se compliquer...

Excusez-moi pour ce banzuke-fiction :roll:

Azumashida
17/07/2004, 14h18
En fait, il me semble que même en gagnant le Yusho, Toyozakura ne pourra pas dépasser le vainqueur de Sekiryu-Miyabiyama: pour le Banzuke, un résultat effectué d'un rang inférieur ne peut pas amener dans le Banzuke suivant le Rikishi à un rang supérieur à un Rikishi mieux classé ayant fait le même résultat (du moins c'est ce que j'ai cru comprendre). Je ne sais pas si c'est très clair mais je me comprends, c'est déjà ca... :wink:

Tagada
17/07/2004, 14h26
Le principe est effectivement qu'à résultat égal, on ne passe pas devant quelqu'un qui est plus haut dans le banzuke. Mais je ne suis pas sûr qu'il n'y aurait pas une exception dans un cas comme celui-ci. Imagine un kettei sen avec Asashoryu, Kaio, Miyabiyama (ou Asasekiryu) et Toyozakura dont ce dernier sortirait vainqueur : ne prendrait-on en compte que le 12-3 ? Ca ferait quand même une petite différence de résultat d'avoir battu 3 autres rikishis à 12-3 !
Ceci dit, on aura sans doute pas la réponse car il est hautement improbable que cela arrive : une chance sur 100 est un grand maximum.

Hoshifransu
17/07/2004, 21h02
Pour ma part, j'oriente ma réflexion sur Toki, peut-il se maintenir en maegashira-est 17, s'il l'emporte demain, car il est clair que vont descendre par ordre de probabilité :

Harunoyama à 2-12 (m16)
Wakatoba à 3-11 (m15)
Kasugao à 4-7-3 (m13)
Tokitenku à 6-8 (m17)
Kinkaiyama à 4-10 (m12) s'il subit une onzième défaite, ce qui est fort probable.

Vont monter, à coup sûr :

Kotooshu
Tamakasuga
Roho
Toyonoshima

Vont peut-être monter :
Kitazakura juryo8 à 11-3
Takanotsuru juryo2 à 8-6

Alors, ça nous ferait 5 descentes pour 4 montées (+2 potentielles) et si Toki parvient à revenir à 7-8, tout en espérant une défaite de Kinkaiyama (qu'il a par ailleurs battu), de même qu'une défaite de Kitazakura et/ou de Takanotsuru, alors ça me semble possible, pas vous ?

Une chose est sûre : les lutteurs aux rouflaquettes (Toki et Takanotsuru) seront très proches au niveau du prochain banzuke ! Espérons que ça motivera Toki pour rester l'original et pas la réplique ! :wink:

Konosato
17/07/2004, 22h46
Tu m'as devancé Hoshi. Je voulais écrire la même chose au sujet de Toki. En faisant mon Sekitori Toto je suis venu à la conclusion que si Toki gagnait son dernier combat et faisait un 7-8 il resterait comme que comme en makuuchi, car il n'y aura que quatre descentes, Harunoyama, Wakatoba, Kasugao et Tokitenku. Toki prendrait donc le dernier rang dans le nouveau banzuke.

Tagada
17/07/2004, 23h05
Le maintien de Toki me paraît possible s'il parvient à 7-8. Ca ne me paraîtrait pas scandaleux qu'il soit devant un juryo 2 qui aurait fait 9-6

Hoshifransu
17/07/2004, 23h48
Que les Dieux du sumo vous entendent et que Toki gagne son ultime match !
Je vais aller brûler un cierge à cet effet ... :idea:

Hoshifransu
18/07/2004, 14h15
Adieu veaux, vaches, cochons, couvée, ... makuuchi ! :cry:

Kaiowaka
19/07/2004, 11h26
Le probléme du prochain banzuke est très complexe et les résultats de la dernière journée n'ont pas arrangé les choses, loin de là !

Jusqu'à Wakanosato en Se, tout est ok, mais après, pour le Sw on a, selon moi :

Kyokutenho en M1e avec son 8-7 a regagné sa place chez les sanyaku et aurait dû monter en Kw, mais comme Kotomitsuki (Ke) avec son 7-8 devrait descendre en Kw........, je pense que Kyokutenho devrait profiter de gravir un échelon supplémentaire et se retrouver en Ke !
Kokkai (M2e) avec le même score devrait monter en M1 normalement !
Shimotori avec un score de 9-6 en tant que M4e ne peut pas monter directement en Sw, malgré ses victoires sur Kaio, Musoyama, Wakanosato et Kotomistsuki ! Il part de trop loin....... !
Même chose pour Tochinonada : son 9-6 ne lui permet pas de passer devant Shimotori !
Reste le cas Miyabiyama ! Son score de 12-3 pourrait lui permettre de briguer une place tout en haut des Maegashira ou une place chez les Sanyaku, mais dépassera t'il Kyokutenho qui a tout de même 6 échelons d'avance ?????? Celà m'étonnerait beaucoup !

Dès lors, je verrai bien Miyab en Ke, Kotomitsuki en Kw et celà laisserait la place à Kyokutenho en Sw ! Il est vrai qu'un 8-7 en M1e est un peu juste pour monter en Sw, mais je ne crois pas qu'il y ait un cas ou il n'y a eu qu'un Sekiwake dans le banzuke ! Je pense aussi que la NSK va tenir compte de la régularité à ce niveau et de la carrière de "Tenho" pour le mettre à cette place. A la fin du tournoi de Haru, en tant que M2w, il avait signé un 10-5 et avait été placé déjà à cette place, sans passer par les Komosubi. Lors du tournoi de Natsu, il avait encaissé un 6-9.

Le problème aurait été tout autre si Mickey avait obtenu son KK !
Au lieu de manger du fromage, il doit être en train de se bouffer les doigts, le Mickey !

En ce qui concerne le bas de tableaux, ces derniers temps, on a toujours connu 4-5 promotions et 4-5 descentes (5 avec la retraite de Takanonami !), pourrait-on assister à plus de va-et-vient ?????

Sont sûrs de monter :

Roho (J1e) avec son 10-5 en tant que 1er de la catégorie Juryo
Tamaksuga (J1w) avec son 11-4 et va passer devant Roho
Takanotsuru (J2w) avec son 9-6 en M16, normalement !
Kotooshu (J3e) avec son 13-2 et son Yusho chez les Juryo, va dépasser les 3 autres !
Toyonoshima (J4e) avec son 11-4 pourrait être devant Takanotsuru

Celà en fait déjà 5 !

Kitazakura (J8w) avec son 11-4 pourrait être en M17 ou en Juryo 1 !

Pour les descentes :

Tokitenku (M17e) avec son 6-9 sera en Juryo 2-3 !
Toki (M16w) avec son 6-9 sera en Juryo 2 !
Harunoyama (M16e) va sombrer en milieu de tableau des Juryo
Wakatoba (M15e) va aussi couler !
Kasugao devrait se retrouver en Juryo 1

Mais, par contre, je pense que Kinkaiyama devrait être en concurrence avec Kitazakura......................pour la dernière place en Makuuchi ou la 1ère en Juryo !

Bons pronos pour ceux qui jouent au jeu de "Dichne" !!!!!!

Azumashida
19/07/2004, 15h35
Hyper balaise, ce Banzuke! Va y avoir du dégât au GTB! Pour avoir une idée des prédictions possibles, vous pouvez jeter un coup d'oeil à ce thread (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=3512) sur SumoForum: ca s'engueule pas mal! (mais ces derniers temps y a pas mal d'engueulades là-bas, y a pas que des gens bien élevés comme ici :wink: )

Kaiowaka
19/07/2004, 16h05
Je trouve qu'ils sont un peu à côté de la plaque !!!!!

Miyab en Sw, j'y crois pas du tout !
En Ke, c'est pas loin d'accord, mais en faisant un 3-12 au précédent tournoi en tant que Ke, il était descendu en M7e et maintenant en faisant le score inverse, sans le Yusho, je trouve qu'il ne devrait pas monter plus haut qu'avant !

Donc, je persiste : Kyokutenho en Sw, Miyab en Ke et Mickey en Kw !

Lorsque je vois qu'ils mettent Kokkai en Kw.........................., je trouve aussi là, qu'il y a un problème ! Un 9-6 l'aurait fait, mais pas un 8-7 !
On voit là les européens qui aimeraient que Kokkai soit le 1er européen en Sanyaku !!!!!!

furanohana
19/07/2004, 16h55
Miyab en Sw, j'y crois pas du tout !
En Ke, c'est pas loin d'accord, mais en faisant un 3-12 au précédent tournoi en tant que Ke, il était descendu en M7e et maintenant en faisant le score inverse, sans le Yusho, je trouve qu'il ne devrait pas monter plus haut qu'avant !
Simplement, on observe un phénomène très habituel dans le banzuke : on monte plus facileemnt que l'on ne descend.
C'est pour cela que l'on voit des rikishi avec une longue carrière en makuuchi (donc théoriquement un bon bilan, non ?) qui ont en fait un bilan négatif...
Seuls les meilleurs sekitori finissent ainsi avec un bilan positif.

Je n'y ai pas encore bien réfléchi, mais je dis : Miya en Sw, pourquoi pas ?

Kaiowaka
20/07/2004, 14h59
Tamanoshima était monté de M5w en Sw avec son score de 12-3 on est d'accord, mais M5w ou M7e, il y a 3 échelons d'écart et je ne comprendrais pas que Kyokutenhô avec son 8-7 en M1e se fasse passer par un M7e (Miyabiyama) qui a fait un 12-3 dont un henka (pratique assez lâche et mal vue, d'autant plus pour un ex-ozeki !). :cry:

On verra bien à fin août ce que la NSK décide ou nous réserve comme surprise ! 8)

Il reste que le grand perdant de l'histoire va être Kotomitsuki qui aurait, selon moi, pu être promu en Sekiwake 2 est à l'issue du Natsu Basho avec son score de 9-6 comme Komosubi ouest, n'avait obtenu qu'un passage d'ouest en est et qui à cause de son MK sur le tournoi de Nagoya sera au mieux Kw en septembre !!!!! :x

Ps : 222ème message ! Sympa le chiffre !

Joe_le_cogneur
20/07/2004, 15h48
Salut tout le monde,

je vous file la traditionelle prédiction du banzuke par le journal japonais Mainichi (qui concerne les tous premier rangs seulement) :

Je laisse les kanji pour entrainer votre mémoire visuelle !! :lol:

EST RANG OUEST

朝青龍   [横綱]
Asashoryu [Yokozuna]

魁皇    [大関]  千大海
Kaio [Ozeki] Chiyotaikai

武双山  [大関]  栃東 ○
Musoyama [Ozeki 2] Tochiazuma

若の里  [関脇]  雅山 ○
Wakanosato [Sekiwake] Miyabiyama

○旭天鵬  [小結]  霜鳥 ○
Kyokutenho [Komusubi] Shimotori

×琴光喜  [前1]  黒海
Kotomitsuki [Maegashira 1] Kokkai

白鵬   [前2]  岩木山
Hakuho [Maegashira 2] Iwakiyama

×玉乃島  [前3]  朝赤龍
Tamanoshima [Maegashira 3] Asasekiryu

栃乃洋  [前4]  土佐海
Tochinonada [Maegashira 4] Tosanoumi

豊桜   [前5]  出島
Toyozakura [Maegashira 5] Dejima

Voila pour le Mainichi, mais à mon avis, ils sont très sévères avec Kokkai et trop sympa avec Shimotori. Ce serait limite un hold-up si ça se passait comme cela.

Kotononami
21/07/2004, 20h47
Ils sont surtout sévères avec Kotomitsuki qui restera de toute façon Komusubi.
C'est n'importe quoi :?

Hoshifransu
21/07/2004, 23h46
Et Toki, tu ne sais pas si des fois, ils n'auraient pas la bonne idée de le garder en maegashira ?

Mouais, je sais. 6-9 comme maegashira 16, c'est l'inévitable relégation en juryo. Enfin, pas si inévitable que ça.
Je vois au moins 2 possibilités pour Toki de se maintenir en maegashira, et vous ?

Solution : (le texte ci-dessous est en blanc, entourez-le avec votre souris pour me lire) :

1- Il y a un ou plusieurs intai qui permettent à Toki de rester.
2- La Kyokai décide que la makuuchi comptera 2 lutteurs de plus.

Bon, voilà, on ne sait jamais. Enfin, si ça arrive, je promets de me laisser pousser les rouflaquettes jusqu'à la prochaine réunion ! :wink:

Joe_le_cogneur
22/07/2004, 01h45
Désolé Hoshi, mais tu peux considérer que Toki est officiellement en Juryo. Poursuoi je dis ca, he ben à cause d'Asashoryu !!

En fait, pour assister le yokozuna dans ses dohyo-iri, il faut etre en makuuchi. Du coup, comme Takamisakari s'est vu proposer hier le poste de tsuyuharai, tu peux comprendre que les carottes sont cuites. D'ailleurs, le premier tsuyuharai d'Asashoryu était justement Takamisakari, comme vous pouvez le voir sur la photo ci-dessus prise lors du tout premier dohyo-iri d'Asashoryu au meiji-jingu.

http://www.nikkansports.com/ns/sports/sumo/sp-040721-1.jpg

Kaiomitsuki
22/07/2004, 21h43
Désolé Hoshi, mais tu peux considérer que Toki est officiellement en Juryo. Poursuoi je dis ca, he ben à cause d'Asashoryu !!

En fait, pour assister le yokozuna dans ses dohyo-iri, il faut etre en makuuchi. Du coup, comme Takamisakari s'est vu proposer hier le poste de tsuyuharai, tu peux comprendre que les carottes sont cuites.

Mais alors si Toki est officiellement rétrogradé en Juryo (vu que j'ai déjà envoyé mon Banzuke j'ai donc déjà faux !!!).... si je compte bien Roho, Tamakasuga, Takanotsuru, Kotooshu et Toyonoshima soit 5 rikishis vont monter en Makuuchi.... donc 5 doivent descendre Tokitenku, Toki, Harunoyama, Wakatoba... et à priori Kinkaiyama....
donc Kasugao va être sauver !!?
Ah moins qu'un 6e monte en Makuuchi c'est à dire Kitazakura mais Juryo8 avec 11-4 peut-on monter en Makuuchi de si loin ???

Qu'en pensez vous ?

Azumashida
22/07/2004, 21h55
Ah moins qu'un 6e monte en Makuuchi c'est à dire Kitazakura mais Juryo8 avec 11-4 peut-on monter en Makuuchi de si loin ???

Qu'en pensez vous ?

C'est possible et même très probable que Kitazakura accède à la Makuuchi car ni Kasugao ni Kinkaiyama (le moins mal loti de tous les six) ne devraient se maintenir... mais on ne peut jamais être complètement sûr avec la Kyokai...

Hoshifransu
22/07/2004, 22h39
Hé oui, Joe, Toki vient de passer de tachimochi à tsuyuharai à plus rien, en pas longtemps !
Dans le même temps, Asanowaka s'enfonce en juryo, alors il fallait bien qu'ils nous dégottent un remplaçant pour compléter le tandem mongol Asashoryu/Asasekiryu (en tachimochi).

A défaut d'être tachimochi, j'espère au moins que Toki sera kachikoshi lors du prochain basho :idea:

Kaiomitsuki
23/07/2004, 00h08
ni Kasugao ni Kinkaiyama (le moins mal loti de tous les six) ne devraient se maintenir...
Tu indiques que Kinkaiyama est le moins mal loti des six...

Question pourquoi penses tu que Kinkaiyama est le moins mal loti avec son 4-11
Je trouve que Kasugao et sa fiche de 4-8-3 est plus "méritant" . Les 3 absences ne sont à priori pas comptabilisées... donc avec 4-8 cela fait , ramené sur 15 journées, une fiche de 5-10 donc mieux que 4-11 !!

Qu'en penses tu ?

Azumashida
23/07/2004, 01h03
Non, à ma connaissance 4 victoires c'est 4 victoires: le 4-8-3 est assimilé à un 4-11; en tout cas c'est comme ca que je l'ai compris jusque là. Et oui, c'est injuste, mais comme dirait l'autre "la vie est injuste" :wink: ...

Kaiomitsuki
23/07/2004, 10h32
Non, à ma connaissance 4 victoires c'est 4 victoires: le 4-8-3 est assimilé à un 4-11; en tout cas c'est comme ca que je l'ai compris jusque là. Et oui, c'est injuste, mais comme dirait l'autre "la vie est injuste" :wink: ...

Bon s'il en est ainsi il faut donc supposer qu'ils seront 6 dans la charette pour descendre en Juryo car je ne vois pas pourquoi Kinkaiyama mériterait de rester en Makuuchi avec 4-11
Si effectivement il est le moins mal loti (malgré ce piteux 4-11) je pense aisément que Kitazakura et son 11-4 en juryo mérite dès lors une place en Makuuchi...Maegashira 17E bien évidemment !

Azumashida
23/07/2004, 12h11
Et voici le Banzuke de Mr. Kou (http://www.iwazutenjin.or.jp/koto/banzuke/H16/yoso-banzukeH16-09.html), pour ceux que ca intéresse. Notez quand même que le grand maître ès prédictions de Banzuke Feginowaka conseille de considérer les Banzuke de Mr. Kou avec circonspection, tant il tend à être sévère avec les make-koshi de Joijin... Il parait d'ailleurs que ses Banzuke ne feraient pas nécessairement toujours un très bon score à GTB... (à bon(s) entendeur(s)... :roll: )

Kaiowaka
29/07/2004, 18h30
Et voici le Banzuke de Mr. Kou (http://www.iwazutenjin.or.jp/koto/banzuke/H16/yoso-banzukeH16-09.html), pour ceux que ca intéresse. Notez quand même que le grand maître ès prédictions de Banzuke Feginowaka conseille de considérer les Banzuke de Mr. Kou avec circonspection, tant il tend à être sévère avec les make-koshi de Joijin... Il parait d'ailleurs que ses Banzuke ne feraient pas nécessairement toujours un très bon score à GTB... (à bon(s) entendeur(s)... :roll: )

Je crois qu'il y a du bon, mais aussi du très mauvais !
Kokkai en Komosubi avec un 8-7 en M2 me semble un peu utopique !
Mickey avec son 7-8 perdrait son rang et descendrait direct en M1e me semble un peu "osé" ! Le reste pourrait se tenir, mais je ne l'ai pas étudié en détail !
Ce que je sais, c'est que j'ai beaucoup de peine à caser tout le monde.......et il va y avoir des 7-8 qui vont perdre plus d'une place largement et un gars comme Tochisakae avec son 6-9 en tant que M9w qui devrait descendre en M12 ! Mr Kou le voit en M14e............, c'est un peu violent comme chute !

Kaiowaka
25/08/2004, 15h12
Plus que quelques jours et le nouveau banzuke sera publié ! :idea:
Donc avis à ceux qui jouent d'habitude de ne pas oublier d'envoyer leur pronos !!!!! :wink:

Les problèmes en haut (entre Sekiwake ouest et M4), au milieu (entre M5 et M10) et aussi en bas (entre M11 et M17) ayant fait "cogiter" certains (j'en fait partie, car je n'ai pas encore envoyé mon définitif !) qui auront tourné dans tous les sens un prono de banzuke assez déconcertant et hallucinant ! Je crois que j'ai essayé une vingtaine de fois de le mettre sur papier pour arriver à celui que je vais envoyer dans quelques minutes et il ne me satisfait pas encore !). :?

En appliquant la règle du KK, on monte et celle de MK on descend, on arrive de toute manière a des chutes impressionnantes (dans mon cas, je pense surtout à : Kotoryu, Kotonowaka, Kyokushuzan et dans une moindre mesure Tochisakae !). :(

Bons pronos à tous et à très bientôt pour l'Aki !!!!! :mrgreen:

Kasamatsuri
25/08/2004, 20h09
Pour alimenter ce sujet, je vous donne mon pronostic pour le GTB, envoyé il y a un mois déjà...
J'espère que cela aidera certains...
Tout commentaire est bon a prendre bien sûr...

:mrgreen: :mrgreen:


Yokozuna Asashoryu
Ozeki Kaio Chiyotaikai
Musoyama Tochiazuma
Sekiwake Wakanosato Miyabiyama
Komosubi Kyokutenho Kotomitsuki
Maegashira

1 Kokkai Shimotori
2 Hakuho Iwakiyama
3 Tochinonada Asasekiryu
4 Tosanoumi Tamanoshima
5 Toyozakura Dejima
6 Takamisakari Kakizoe
7 Hokutoriki Takekaze
8 Kotoryu Tokitsuumi
9 Kotonowaka Kaiho
10 Kyokushuzan Jumonji
11 Buyuzan Hayateumi
12 Futeno Takanowaka
13 Tochisakae Kotooshu
14 Otsukasa Tamakasuga
15 Roho Aminishiki
16 Toyonoshima Takanotsuru
17 Kinkaiyama


Voilà (dsl c pas beau mais le script ne premet que ca et je maitrise pas le HTML...)

Sakana
25/08/2004, 22h14
En tout cas, je n'espère qu'une chose : c'est que Kokkai ne monte pas plus haut que Maegashira 1 Est parce que son petit 8-7 ne mérite pas mieux (même si c'est déjà un bon score quand on sait qu'il vient d'arriver en haut récemment).

nabudetoulouse
26/08/2004, 21h24
moi, j'espere que la NSK va essayer le géorgien chez les sanyaku ( et puis moi ça m'arrange :wink: ) en espérant qu'il se "plante" et que Kokkai fera au minimun un 10-5 :lol:

Kotononami
27/08/2004, 04h30
Si Kokkai passe Komusubi , cela voudra dire que Kotomitsuki redescend en Maegashira 1 , impensable avec un 7-8!
Je vous rappelle que Kotomitsuki n'était passé que de Komusubi ouest à est au précédent banzuke alors qu'il avait réalisé un 9-6.
Il ne peut donc pas perdre 2 rangs avec un 7-8 :?

pereboulon
27/08/2004, 10h45
Il serait en effet logique qu'il en soit ainsi. Mais le banzuke est tout sauf logique...

Quant à Kokkai, qu'il soit M1 ou Komosubi ne changera rien à la qualité de ses adversaires. Or comme il s'est plutôt bien débrouillé la dernière fois on peut prédire qu'il sera sanyaku un jour ou l'autre. C'est tout le mal que je lui souhaite.

Azumashida
27/08/2004, 11h35
Si Kokkai passe Komusubi , cela voudra dire que Kotomitsuki redescend en Maegashira 1 , impensable avec un 7-8!
Je vous rappelle que Kotomitsuki n'était passé que de Komusubi ouest à est au précédent banzuke alors qu'il avait réalisé un 9-6.
Il ne peut donc pas perdre 2 rangs avec un 7-8 :?

Le dernier Komusubi Est à avoir fait 7-8 et à être resté Komusubi est Musoyama en 1996. Depuis, les 7 qui ont été dans le même cas sont descendus en Maegashira 1 ou 2 (cf. ce résultat de recherche sur le super-site Hakke yoi! (http://hakkeyoi.net/query.html?columns=2&shikona=&op=%3D&sum_wins=7&sum_range=1&sum_first=1&form1_basho_nr=1&form1_rank=Ke&form1_wins=&form1_year=&form1_month=&form2_basho_nr=2&form2_rank=&form2_wins=&form2_year=&form2_month=&n_basho=2&show_form=0) - qui d'ailleurs est généralement très utile pour voir l'historique des promotions, etc.). Il est donc très peu probable que Kotomitsuki reste Komusubi, car Musoyama n'était resté Sanyaku que parce que Daishoho était le meilleur candidat pour une promotion en tant que Maegashira 5 avec 8-7 (cf. ici (http://www.scgroup.com/sumo/Aki96/Banzuke.html)). Cette fois-ci, il y a plusieurs excellents candidats. Mais on ne peut jamais être tout à fait sûr avec la Kyokai (cela dit, je ne crois pas que le 9-6 du Basho précédent soit pris en compte, Mitsuki n'a pas eu de chance cette fois-là, mais il n'y a a priori pas de raison pour ca affecte sa régression cette fois-ci).

Hoshifransu
27/08/2004, 15h04
Comme d'hab, j'ai tout pompé sur Mr Kou, car cet exercice du banzuke me dépasse totalement ! Cependant, je fais quelques petites retouches, histoire de me donner bonne conscience et d'y apporter ma touche perso, sans quoi j'ai cas signer Mr Kou au lieu d'Hoshifransu !
Alors, effectivement, je vois bien Kokkai en M1-est avec Shimotori en komusubi-ouest, de même que je trouve que Mr Kou a mis Kotooshu trop haut, en maegashira 10, et je le verrai plutôt en maegashira 11 ou 12.
J'ai longtemps hésité entre Kitazakura arrachant la place de maegashira 17, ou Kinkaiyama se maintenant de justesse et finalement, j'ai avantagé la performance sur la contre-performance et j'ai opté pour Kitazakura !
Enfin, cette fois, il est particulièrement dur, je trouve !
Sans Mr Kou, je n'y serai jamais arrivé tout seul avant un bon bout de temps ! Avant, y avait Masumi "Masumiriki" Abe qui donnait des pronostics en ligne, et heureusement, que Mr Kou a pris la relève ! Comment ferais-je pour éviter l'humiliation au GTB, sinon ? :lol:

Hoshifransu
30/08/2004, 01h54
Bon, voici à présent l'authentique banzuke officiel de chez officiel :

Asashoryu Yokozuna
Kaio Ozeki Chiyotaikai
Musoyama Ozeki Tochiazuma
Wakanosato Sekiwake Miyabiyama
Kyokutenho Komusubi Kotomitsuki
Shimotori Maegashira-1 Kokkai
Iwakiyama Maegashira-2 Tamanoshima
Hakuho Maegashira-3 Tochinonada
Asasekiryu Maegashira-4 Tosanoumi
Toyozakura Maegashira-5 Dejima
Hokutoriki Maegashira-6 Kakizoe
Takamisakari Maegashira-7 Takekaze
Kotoryu Maegashira-8 Tokitsuumi
Kotonowaka Maegashira-9 Kaiho
Futeno Maegashira-10 Kyokushuzan
Jumonji Maegashira-11 Buyuzan
Hayateumi Maegashira-12 Takanowaka
Tochisakae Maegashira-13 Otsukasa
Kotooshu Maegashira-14 Tamakasuga
Roho Maegashira-15 Toyonoshima
Aminishiki Maegashira-16 Takanotsuru
Kitazakura Maegashira-17

Remerciements au forum en anglais (http://www.sumoforum.net)

Hoshifransu
30/08/2004, 02h02
Je ne suis pas un ardent défenseur des gaijins du sumo (et je ne polémiquerai pas d'avantage qu'il y a une semaine) mais je reconnais qu'à partir du moment où on les accepte dans le sumo, il faut les traîter exactement comme les rikishi japonais et encore une fois, Kokkai n'est pas très bien servi, mais surtout Kotooshu est littéralement sous-évalué en maegashira 14. :(
C'est mon opinion, sans langue de bois, comme d'hab et dans un sens comme dans un autre. :wink:

Hoshifransu
30/08/2004, 03h01
La Juryo et le haut des makushita :

Kinkaiyama Juryo-1 Kasugao
Toki Juryo-2 Tokitenku
Wakanoyama Juryo-3 Hagiwara
Ama Juryo-4 Kasuganishiki
Wakatoba Juryo-5 Kotoshogiku
Harunoyama Juryo-6 Yotsukasa
Bushuyama Juryo-7 Katayama
Ushiomaru Juryo-8 Asanowaka
Gojoro Juryo-9 Kobo
Daishodai Juryo-10 Juzan
Hamanishiki Juryo-11 Chiyotenzan
Sumanofuji Juryo-12 Asofuji
Kaido Juryo-13 Wakakirin
Hakurozan Juryo-14 Kotonomine

East Makushita West
Hochiyama Mak-1 Kotokasuga
Maikaze Mak-2 Toyonokuni
Ishiyama Mak-3 Wakakosho
Kaishozan Mak-4 Tamaasuka
Chiyohakuho Mak-5 Ichinotani
Oikari Mak-6 Yoshiazuma
Kotokanyu Mak-7 Senshuyama
Masutsuyoshi Mak-8 Fujinoyama
Daimanadzuru Mak-9 Kyokunankai
Ryuo Mak-10 Munakata
Fukkoyama Mak-11 Kaishoryu
Fukuzono Mak-12 Tochinohana
Daishoma Mak-13 Furuichi
Kotokuni Mak-14 Tsurutaki
Dairaido Mak-15 Kasugakuni

Remerciements au forum en anglais. :wink:

Kotononami
30/08/2004, 03h09
Ce Banzuke me parait somme toute logique.
Toki est Juryo 2 Hoshi , avec un petit 9/6 voire un 8/7 , il sera de retour en Makuuchi
:wink:

Hoshifransu
30/08/2004, 03h27
Puisses-tu dire vrai au sujet de Tôki !!!

Au sujet de la logique du banzuke, j'aimerais comprendre comment Kitazakura qui était avant juryo 8 ouest, soit à 5 places de Kotooshu qui était avant en juryo 3 est, peut lui grignoter 2 places après un 11-4 quand Kotooshu avait fait 13-2 + yusho. :idea:

Kotononami
30/08/2004, 04h23
Effectivement , je trouve aussi que Kotooshu est mal récompensé de son superbe Nagoya Basho. Ca m'avait échappé :oops:
Mais pour le reste , pas trop de grosses surprises il me semble.
J'ai quand même une question qui me taraude l'esprit :
Pensez vous que les officiels qui font le Banzuke puissent tenir compte , au delà des résultats bruts , du fait qu'un rikishi ait perdu ou gagné beaucoup de combat dans la douleur ou inversement perdu ou gagné beaucoup de combats rapidement?
En gros , le résultat est-il le seul critère qui entre en ligne de compte?

Azumashida
30/08/2004, 10h33
Effectivement , je trouve aussi que Kotooshu est mal récompensé de son superbe Nagoya Basho. Ca m'avait échappé :oops:
Mais pour le reste , pas trop de grosses surprises il me semble.
J'ai quand même une question qui me taraude l'esprit :
Pensez vous que les officiels qui font le Banzuke puissent tenir compte , au delà des résultats bruts , du fait qu'un rikishi ait perdu ou gagné beaucoup de combat dans la douleur ou inversement perdu ou gagné beaucoup de combats rapidement?
En gros , le résultat est-il le seul critère qui entre en ligne de compte?

En théorie, deux scores identiques dans un même Basho valent deux progressions / régressions à peu près identiques (et pas de dépassement d'un Rikishi par l'autre possible); par contre, d'un Basho sur l'autre, il y a d'énormes incohérences, et ce qui se passe dans la tête des faiseurs de Banzuke est souvent difficilement compréhensible.
Le maintien de Kotomitsuki en Sanyaku, qui me fait plutôt plaisir (et qui te comble j'imagine :wink: ), est une relative surprise étant donné les candidats possibles et l'historique des Rikishi dans la même situation. Il semble que l'une des règles tacites soit, comme le suggère Hoshi, de défavoriser les Gaijin, ca n'est pas la première fois que leurs progression ne sont pas du tout en rapport avec leurs résultats... mais il se peut aussi, par exemple, que le fait que Mitsuki ait fait 9-6 au précédent Basho ait été pris en compte; les voies de la Kyokai sont impénétrables...

Kasamatsuri
30/08/2004, 10h34
En gros non, car comme le banzuke s'établit en petit comité secret, il y a des négociations avec les oyakata en cas de besoin afin de faire moins descendre un des leurs comtre une promotion moins grande poue un autre par exemple...
On se souviens bien du cas Futeno qui n'as pas bougé de son grade de Maegashira 15 ouest lors du précédent banzuke...
mais j'ai également remarqué que Iwakiyama avait eu une protection de ce genre il y a quelques mois (moins flagrante bien sur).

Outremer
30/08/2004, 14h18
Tout ça, en tout cas, ça nous donne Kokkai, Hakuho et Asasekiryu aux portes de la Sanyaku. Le tournoi de Septembre va être intéressant à suivre ! :)

J'espère aussi que Shimotori va s'en tirer en tant que M1E (même si c'est un peu abuser que de le faire passer devant Kokkai) et que Hokutoriki va réussir à bien rebondir. Maintenant qu'il n'est plus que M6, il devrait y parvenir !

Nettement plus bas, Takanowaka poursuit sa leeente remontée. Il est maintenant M12 (ce qui signifie qu'il a de bonnes chances de se castagner avec Kotooshu et Roho, ce qui n'est peut-être pas un cadeau...).

Tony
30/08/2004, 16h34
N'oublions pas tout de même qu'il y a la manière dont on obtient tel ou tel résultat. Reprenons l'exemple de Futenô qui est resté en makuuchi en juillet malgré un 7-8 en mai. Il avait quand même effectuait un splendide début de tournoi et n'avait pas démérité lors de la plupart de ses revers.

Arrêtons également de crier au complot contre les lutteurs non-japonais. Il faudrait peut-être des preuves plus flagrantes. Il est vrai qu'on aurait pu s'attendre à ce que Kotooshû monte un peu plus dans le banzuke. Mais prenons l'exemple de Hakuhô. En mars, il était juryô 8 Ouest a remporté le tournoi avec un 12-3 et est monté en makuuchi en mai comme maegashira 16.
A l'inverse des lutteurs japonais, comme tout le monde, ont souffert de ces choix quelque fois surprenants du banzuke. Prenons l'exemple de Kirishima. En novembre 1995, l'ancien ôzeki obtient le kachi-koshi de justesse ( 8-7 ) et ne monte que d'un cran alors qu'il est maegashira 14 Ouest. Aucun cadeau à ce lutteur alors au sommet de sa popularité ne lui a été fait. En janvier, il termine make-koshi ( 7-8 ) et se retire en mars.

Hoshifransu
30/08/2004, 17h14
Des complots ?

Quand on voit le temps qu'ils ont accordé à Takanohana pour se remettre et ne pas déclarer l'intai et la rapidité relative avec laquelle ils ont expédié ce bon vieux Musashimaru vers la sortie, c'est une preuve évidente qu'il y a deux poids et deux mesures, non ? :roll:

Hoshifransu
30/08/2004, 18h09
Et puis ce sont les faits qui attestent que concernant Kokkai, ils ne sont pas généreux depuis pas mal de basho, ce qui est assez troublant :

07/2003 Juryo 06 est 9-6
09/2003 Juryo 04 ouest 9-6
11/2003 Juryo 02 ouest 14-1 (Yusho) *
01/2004 Maegashira 10 ouest 8-7
03/2004 Maegashira 09 ouest 8-7
05/2004 Maegashira 07 est 10-5
07/2004 Maegashira 02 est 8-7
09/2004 Maegashira 01 ouest

* le banzuke n'allait pas plus loin que maegashira 15 au moment du yusho de Kokkai et l'implémentation allait avoir lieu pour Hatsu 2004, sans oublier l'intai de Musashimaru après Kyushu 2003.

Alors, je veux bien croire que tout le monde, il est beau, il est gentil, tout le monde, il est super fair-play, il ne fait pas de préférences mais les faits sont là : c'est le tarif minimum pour Kokkai quand dans le même temps, on est dans une époque où on sait être généreux au point de maintenir un komusubi makekoshi !
La faible progression de Kotooshu, relativement à celle de Kitazakura qui le rattrape de 2 rangs alors qu'il a fait une biens moins bonne perf, est très intriguante, également.


Arrêtons également de crier au complot contre les lutteurs non-japonais

Maintenant, si on n'a plus le droit de penser et d'exprimer quoi que ce soit, avec des faits aussi discutables que ça, je ne vois pas, de mon point de vue personnel, l'intérêt de rester dans un forum où il faudrait passer de la pommade aux uns et aux autres, ainsi qu'aux instances dirigeantes, aussi compétentes ou incompétentes soient-elles. :?
Et ne commenter le banzuke que d'une façon politiquement correcte, c'est ça ? Ce n'est pas dans mon style, la langue de bois. Je me reconnais plus dans une émission-forum comme "On refait le match" où même si les polémiques ne sont pas toujours légitimes, elles permettent de s'interroger et comme le dit Saccomano lui-même, c'est bien mieux de polémiquer et de critiquer que de faire 1 heure d'émission à dire : "ah, qu'il était bon, un tel" "oh, quelle belle équipe que Marseille", etc..

Je me reconnais bien plus dans ce style-là !
Sinon, si, en tant que modérateur, Tony, tu écris "arrêtons de ci ou de ça", alors je respecte ton choix si c'est ta ligne directrice, mais moi, dans ces conditions, ce genre de forums ne m'intéresse définitivement plus. 8)

Tony
30/08/2004, 19h19
Je pense juste que comme on suit de plus près ces lutteurs parce qu'ils connaissent une progression des plus rapides, on ne se rend pas compte qu'il arrive également pareille infortune à des rikishi japonais.

L'élaboration du banzuke n'a jamais été une science exacte. Et pour l'interrogation par rapport à Kitazakura, étant donné que six rikishi sont descendus de juryô en makuuchi, et que dans le haut de la division juryô seulement cinq rikishi ont obtenu les résultats nécessaires pour monter en makuuchi ( Rohô, Tamakasuga, Takanotsuru, Kotooshû et Toyonoshima ), il n'y avait que trois solutions : Hagiwara ( 8-7 en juillet et juryô 6 Est ), Kasuganishiki ( 8-7 et juryô 7 Est ) et Kitazakura ( 11-4 et juryô 8 Ouest ). Leur choix a été rapide et compréhensible.

Et pour la faible progression de Kotooshû, énormément de rikishi du ventre mou de la makuuchi ont eu de bons résultats en juillet. Et ceux qui étaient classés plus haut et make-koshi n'ont pas eu des résultats assez faibles pour descendre énormément. Par ailleurs, en mai, pour son premier tournoi en juryô, il signe une fiche de 10-5 en étant juryô 10 Est. Il est monté de sept rangs.

Personnellement, je n'y vois aucun complot ou autre chose.

skydiver
30/08/2004, 20h21
Tout à fait d'accord avec Tony.
Depuis plus de quinze ans que je suis le sumo, j'ai souvent relevé des incohérences dans le banzuke. On peut meme parfois crier à l'injustice.
Quoiqu'il en soit, les rikishi affectés par ces décisions pretant à controverse sont nombreux et de toutes origines. Je ne crois pas que tel ou tel lutteur soit "visé" de façon régulière

Kotononami
30/08/2004, 21h06
En ce qui concerne la place de Komusubi ouest , peut-être ont-ils tenu compte du fait que Kotomitsuki a battu Kokkaï lors du Nagoya Basho.
Pensez vous qu'ils prennent en compte les combats particuliers entre 2 rikishi , notamment quand la situation prète à débat?

Tony
30/08/2004, 21h36
Oui, je pense que cela joue son rôle en effet.

Azumashida
31/08/2004, 01h18
Suis allé regarder sur Hakke Yoi! l'historique des Rikishi ayant fait 13-2 en Juryo, depuis 61 (cf. ici (http://hakkeyoi.net/query.html?columns=2&shikona=&op=%3D&sum_wins=13&sum_range=1&sum_first=1&form1_basho_nr=1&form1_rank=J&form1_wins=&form1_year=&form1_month=&form2_basho_nr=2&form2_rank=&form2_wins=&form2_year=&form2_month=&n_basho=2&show_form=0)); il faut bien dire que Kotooshu a vraiment pas de bol, car tous ceux qui étaient aussi bien ou plus haut classés que lui (c'est à dire entre J1 et J4, en tenant compte du fait qu'il y a maintenant 42 Rikishi en Makuuchi) ont progressé plus haut que lui, alors qu'un certain nombre de lutteurs moins bien classés ont également progressé plus haut... Mais il faut aussi reconnaître qu'un ou deux autres s'en sont sortis à peu près aussi mal, à l'instar de Wajima (qui allait devenir un très grand Yokozuna avant de trahir le sumo, mais c'est une autre histoire), qui, en 1970, est passé de J6O à J1E avec un 13-2!
Ce qui semble bizarre, au-delà de ce Banzuke particulier, c'est que ca n'est pas la première fois que Kokkai ou Kotooshu n'ont "pas de chance" (notamment des "non-promotions" en Juryo assez limite, en particulier pour Kokkai en janvier 2003, avec 6-1 de Mk6O, politesse grillée par Hidenokuni, 4-3 de Mk3O); on peut appeler ca "théorie du complot" si on veut, mais on peut aussi voir les choses dans l'autre sens et critiquer une "théorie de la coïncidence" (ou de la "malchance")...
Cela dit, il n'y a jamais d'injustice absolue dans les Banzuke, car il y a quand même certains principes de base qui servent de garde-fous. Et il faut reconnaître que la position de Kotooshu n'était pas totalement imprévisible, puisque Doitsuyama l'avait trouvée dans son Banzuke (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=3512&st=0)!
Avec tout ca, on ne sait plus quoi penser; complot, coïncidence? Etant donné qu'il est souvent facile de faire passer l'un pour l'autre, il n'y a aucune certitude :roll:

Hoshifransu
31/08/2004, 02h31
Bon, si c'est vous qui le dîtes ...

D'une façon générale, comme je m'emporte pas mal sur la plupart des sujets, et que j'amène tout à la polémique, et que je vois des complots ou tout du moins des explications politiquement incorrectes à tout, et que je suis seul à naviguer dans ces eaux troubles-là, je ne voudrais me fâcher avec les uns et les autres qui partagez cette passion qu'est le sumo et qui êtes des personnes respectables et sympathiques, et je ne voudrais plus offenser aucun d'entre vous en critiquant durement comme je l'ai fait par le passé un lutteur, ou un rijicho ou cette fois, les penseurs-concepteurs de banzuke.

Comme c'est dans ma nature et qu'avec l'âge, je ne m'améliore pas, je ne voudrais axer le forum à chaque fois vers des polémiques à tout va, si je suis le seul à apprécier cette forme de discussion autour du sumo.

Aussi, désormais je m'engage à ne plus faire que des messages informatifs (photos, liens et autres) et ne plus commenter quoi que ce soit, en rapport direct avec les lutteurs, les oyakata ou les instances, puisque je suis un incorrigible et je le reconnais volontiers et sans ironie de ma part.

Par contre, j'ai trouvé la solution à mon besoin de clamer haut et fort certaines injustices (selon moi) : comptez sur moi pour voir fleurir indépendemment à partir de la rentrée, des sites que je vais créer et lancer sur la toile, et qui vont faire du lobbying (aussi faible soit-il) pour contrer l'internationalisation du sumo, d'une part, et revenir sur d'autres aspects qui dérangent comme le mystère de l'extinction des hawaiiens, d'autre part et d'exprimer que bien qu'étant pour une limitation des gaijins dans le sumo d'essence japonaise, je suis pour le traîtement de ceux-ci à l'identique des sumo japonais une fois qu'ils y sont, et que je trouve insensé que le président du conseil de délibération des yokozuna (que j'estime par ailleurs dans son conservatisme) accepte de prolonger d'une façon immodérée, l'absence de Takanohana pendant près de deux ans, et qu'il impose ensuite en un temps beaucoup plus réduit, à Musashimaru, de guérir ou de déguerpir.

Je vais compiler un maximum d'éléments et les juxtaposer afin de lancer ainsi des pavés dans la mare. Je ne le ferai donc plus jamais ici, car c'est vain puisque ça n'arrivera sans doûte jamais aux oreilles des dirigeants, et je ne puis que blesser de façon gratuite, une partie des fans du forum.

Je demande à tous de m'excuser et fort de ces bonnes résolutions pour la rentrée, je ne m'emploierai donc plus à toute polémique dans les forums mais en dehors des forums (que j'orienterai mesurée mais précise et ne mettant en accusation personne de façon directe mais plutôt interrogative). En ce qui concerne les forums, je me contenterai donc de messages informatifs.

Je respecte donc la volonté de Tony de ne pas faire de polémiques gratuites, faute de preuves absolues et je décide donc raisonnablement de m'auto-exclure de toute forme de débat en rapport direct avec les acteurs du sumo. 8)

furanohana
31/08/2004, 09h15
Les banzuke topics sont sortis sur le site de la NSK :

http://sumo.goo.ne.jp/eng/hon_basho/topics/banzuke_topics.html

Par contre, les traditionnels tableaux ne sont encore accessibles qu'en Japonais à cette heure :
tableaux en Japonais : http://sumo.goo.ne.jp/hon_basho/topics/banzuke_besshi.html
(emplacement en Anglais, en espérant qu'il sera bientôt mis à jour - pour l'instant ce sont encore les tableaux du banzuke de juillet : http://sumo.goo.ne.jp/hon_basho/topics/banzuke_besshi.html )

Asafan
31/08/2004, 10h45
Comme c'est dans ma nature et qu'avec l'âge, je ne m'améliore pas, je ne voudrais axer le forum à chaque fois vers des polémiques à tout va, si je suis le seul à apprécier cette forme de discussion autour du sumo.

Aussi, désormais je m'engage à ne plus faire que des messages informatifs (photos, liens et autres) et ne plus commenter quoi que ce soit, en rapport direct avec les lutteurs, les oyakata ou les instances, puisque je suis un incorrigible et je le reconnais volontiers et sans ironie de ma part. 8)

Mais non, tu n'es pas le seul à apprécier la polémique. Nous savons tous que tes avis tranchés n'engagent que toi, et c'est un plaisir que d'y répondre, même si personnellement je possède rarement les armes pour alimenter réellement le débat.

Les périodes entre-basho seraient des mares mortellement ennuyeuses si tu n'y lançais quelques pavés bien lourds et bien dérangeants :wink:

Moi je crois que les forums sont justement faits pour confronter des opinions subjectives, sinon, je ne vois pas l'intérêt. Pour les informations, il y a de nombreux sites à disposition, pas besoin d'un forum. Si l'on reste dans les limites de la bienséance et de la courtoisie, ce qui a toujours été ton cas, je ne vois aucune raison de s'interdire de donner son avis sur les différents évènements du monde du sumo.

Comme je l'ai dit dans un autre post, toutes ces polémiques, les tiennes et les autres, m'apprennent énormément. Chacun avance ses arguments, et comme la plupart des membres de ce forum sont des connaisseurs, c'est très enrichissant. Je profite pour vous en remercier tous.

Mais si la polémique devait disparaître de ce forum, je pense que je m'y ennuyerait très vite, et que j'irais polémiquer dans les sites d'Hoshi!!! :P

pereboulon
31/08/2004, 12h06
Eh bien, quelle sensibilité chez Hoshifransu !

Personnellement, je n'ai rien contre la polémique, au contraire. Je trouve ça très stimulant de confronter les idées, à condition de pouvoir critiquer librement. Or, il me semble que c'est exactement ce qu'à fait Tony : il a donné son opinion qui, il se trouve, est différente de la tienne Hoshifransu. Et alors ? Si une polémique se construit avec l'opinion d'une seule personne, ce n'est plus une polémique. Il ne t'a pas "attaqué" (il me semble) et je ne décèle vraiment aucune intention belliqueuse vis à vis de toi. Et pour tout dire, en voyant la progression de Kokkai, je ne vois rien de scandaleux (mais bon, ne polémiquons pas ;-) ).

La polémique ne peut s'épanouir qu'en confrontation, or le forum, c'est justement ça : une confrontation d'idées et d'opinion. Faire un (des) site(s) internet permet d'exprimer ses opinions mais pas de polémiquer, à moins que des opinions contraires s'y expriment.

Du coup, je trouve dommage que tu arrêtes de donner ton opinion sous prétexte que les participants te répondent avec un avis contraire. Tu vaux mieux que ça.

Hoshifransu
31/08/2004, 20h27
Merci, c'est sympa à vous !

Mais au contraire, tout ce qui s'est passé est très positif car je stopperai ici mes polémiques dans lesquelles je m'emporte trop souvent et je regrette de ne pas savoir me modérer ni me maîtriser mais je vais pouvoir ainsi les canaliser et en faire des pages de sites web que je vais ensuite m'efforcer de faire apparaître en bonne position dans les moteurs de recherches afin qu'un maximum de personnes les lisent et de faire un maximum de lobbying actif pour défendre le sumo selon ma conception !

J'aurais enfin le sentiment de me rendre utile pour la bonne cause au lieu de gâcher le plaisir des fans de ce forum ou des autres forums.

Tout ceci m'a permis de comprendre que depuis des années, au lieu de passer mon temps à vociférer en vain dans les forums et semer la discorde, je vais le faire de façon organisée et indélébile sur le net afin d'imprégner un maximum d'esprits même si mon opinion n'est partagée pour l'instant que par très peu et sans doûte que par moi-même ...
Le lobbying par le net via les moteurs de recherches. Je n'y avais pas pensé, mais si j'arrive à créer un maximum de sites différents pour défendre ces idées, alors on pourra croire à une volonté générale. C'est un peu comme si un mec appelait la direction d'une chaîne avec plusieurs voix différentes pour dire : "il est nul, votre présentateur, remplacez-le"
Au bout d'une dizaine d'appels, le directeur commencera à y songer.

Je n'ai pas la prétention d'être lu par la Kyokai, mais si d'autres me lisent et se disent : il n'a peut-être pas tort, alors peut-être des mecs plus importants écriront des articles qui iront dans ce sens, allez savoir !
Effet boule de neige ...
La probabilité est faible cependant, il faut rester modeste, mais en tout cas, je ne vais pas m'en priver : la persuasion par la propagande.
C'est moche comme procédé, mais comme c'est pour la bonne cause, je m'y attelle dès à présent.

A part ça, je continuerai d'intervenir sur le forum mais simplement pour donner des liens, des infos, des photos ou parler de trucs futiles qui n'ont rien à voir avec un jugement de valeurs sur un lutteur, un oyakata, ou un membre de la Kyokai.

Merci à tous, et vive la polémique utile ! :wink:

Sakana
31/08/2004, 22h25
<hors-sujet>
"C'est sa raisoooon d'êêêêtreee" :mrgreen:

après le mail-bombing, Hoshifransu compte lancer le website-bombing :lol: ;)

perso, je trouve que tu amènes très osuvent de bonnes questions mais ta nature passionnée font que ça part en feu d'artifice la plupart du temps ^^;;; donc, change rien, à la limite un tout petit frein sur certaines questions (genre, est-ce que toki doit avoir des rouflaquettes de 10 cm ou de 8 cm :mrgreen: je te chambre ^^)
fais nous partager ta passion, sans trop te freiner hein. pis discuter énergiquement n'est pas forcément un mal :P :P
</hors-sujet>

sinon pour revenir sur le Banzuke, j'en discutais avec Tony hier soir, et bien j'ai été très surpris par les promotions de certains rikishi, voire j'étais un peu déçu que certains ne montent pas plus haut dans le banzuke... mais bon, après tout, si c'est pour avoir plus de suspense et de spectacle parce que la concurrence sera rude à tous les niveaux, pourquoi pas :D
puis Tony m'a expliqué les précédents pour certains lutteurs (voir un de ses posts dans ce sujet il me semble), donc j'ai enfin compris dans ma 'tite tête que faire un banzuke est aussi complexe que de monter le pont à Millau :P

Vivement le 12 finalement, qu'on voit ce que tout cela va donner ^^

Hoshifransu
31/08/2004, 23h03
Il est fou, Hoshifransu. C'est ça, le problème ! :wink:

Je suis sans modération, alors je préfère me véto-iser que d'aller trop loin comme si souvent et me réserver pour faire du lobbying en dehors, plutôt que de ternir ici vos rikishi préférés ou les dirigeants de la Kyokai.

Je pense que c'est plus raisonnable ainsi, étant donné que je ne sais pas être raisonnable. Et en avant le web-site-bombing !!!
Ca va y aller ! Sans pitié. Tout dans la communication et la profondeur de l'insinuation.
En plus, ça va me faire travailler mon anglais que de traduire avec précision tout ça ! :wink: