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Afficher la version complète : dit papa, ça marche comment une heya?



Simaldeff
01/12/2005, 21h24
Voilà je me posais une question il n'y a pas longtemps qui continue de me taroder car je n'ai pas trouvé la réponse: Comment ça marche une heya? Je veut dire au point de vu financier.

Comment ça se finance une heya?
Est-ce que les lutteurs doivent payer leurs entrée? ou sont-ils payés par la heya? Qui leurs donnent un salaire?
Pourquoi y a-t-il des groupe de heya (groupe Dewanoumi, Nishonozeki, Takasago, etc)?
Combien de lutteurs par heya?
Comment peut-ont ouvrir sa propre heya?

Voilà plein de petites curiosité qui me tracasse.

Damimonay
01/12/2005, 22h50
Je peux te conseiller dans un premier temps de lire cet excellent post (traduit par toonoryu) si ce n'est pas deja fait. On y apprend bcp de choses sur la vie dans les heyas. Pour ce qui est de la question de l'argent tu dois pouvoir trouver des posts sur ce forum qui en parlent. Que les fouilles commencent!

http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=615

Simaldeff
01/12/2005, 23h20
C'est comme si je disais :
- Je cherche des traités phylosophiques d'Aristote.
- Tiens là c'est les ruines de la bibliothèques d'Alexandrie, vas-y commence à fouiller.

LOL

mais je ne connaissais pas cette article ... merci.

pereboulon
02/12/2005, 10h32
Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble que les heyas sont financés par la NSK en fonction de leurs résultats. La NSK elle-même est une sorte de sarl dont les parts sont détenus par les oyakatas (il semble me souvenir d'un post de Joe là dessus), mais ce point est à confirmer (ou infirmer). Les rikishis recoivent un salaire en juryo et makuuchi en fonction de leurs résultats et de leur place dans la hiérarchie, les autres ne sont pas salariés (mais ils sont nourris, logés, blanchis et doivent recevoir de l'argent de poche de divers parrains ou de l'oyakata ainsi que lorsqu'ils participent aux tournois).

Les effectifs des heyas sont très variables (Kokonoe, réputé pour sa dureté à du mal à recruter parait il). L'oyakata doit arriver à séduire des jeunes prometteurs pour intégrer sa heya et parfois (souvent) c'est difficile, surtout de nos jours.

Les oyakatas sont des ex sumotoris. Il faut un minimum de 20 bashos en makuuchi ou 30 basho en division salarié (je crois, encore une fois à vérifier) pour prétendre à être oyakata. Ensuite, il faut prendre un nom d'ancien. Soit on l'achète (et ça coute bonbon), soit on est fils de l'oyakata (ou adopté) et alors on peut hériter.

Je crois que tout ça est à peu près exact, mais encore une fois, c'est à confrimer (et compléter) par de vrais spécialistes.

Simaldeff
02/12/2005, 11h25
n'importe quel Oyakata peut fonder son heya?

Manekineko
02/12/2005, 15h15
Quand il a argent pour ca, si. :wink:

Tajoha
02/12/2005, 17h09
n'importe quel Oyakata peut fonder son heya?

Fonder, oui et non. Comme cela a été dit plus haut, il faut racheter un titre, les places sont donc limitées et se joue au jeu de l'offre et de la demande.

Phil68
02/12/2005, 17h13
De plus la NSK dois avoir son mot a dire non ? cf Akebono qui voulais devenir oyakata et m'sieur NSK voulais pas ( si j'ai bien tout compris ) :lol:

toonoryu
02/12/2005, 18h47
Non, c'est plus trivial que ça, Akebono a eu une gestion plus ou moins désastreuse de son argent d'une part, et mécontenté son club de sponsors-supporters d'autre part, ce qui a fait qu'il n'a jamais eu l'argent pour acheter un tochiyori (et en plus y en avait pas des masses de dispo à l'époque...). Alors qu'il s'était bien adapté à la culture japonaise jusque là, il a sans doute fait montre de trop d'impatience, puis cédé aux sirènes du K1 avant d'écouer (terme bien de circonstance, tant il fait mainteant penser à une baleine sur une plage de Bretagne-Sud...) dans des pseudo-spectacles de catch... Triste fin pour celui qui m'impressionnait surtout par la force que dégageait son regard.

Simaldeff
02/12/2005, 19h26
Donc en sommes personnes ne sait comment ça marche dans le détail???
MISTèRE!!!!

LOL

Kaiomitsuki
02/12/2005, 19h45
Triste fin pour celui qui m'impressionnait surtout par la force que dégageait son regard.
Que de souvenirs que le regard d'Akebono avant chaque combat...
si quelqu'un a une photo à mettre sur le forum qu'il n'hésite pas :wink:


sinon pour ceux qui ont l'ADSL (pres de 20 Mo) cliquez sur le lien suivant. Combat du 14e jour de l'Haru Basho 2000 Takatoriki (il remportera le Yusho en tant que Maegashira 14) affronte Akebono...
Toute la préparation du combat est en ligne sur Banzuke.com et l'affrontement du regard entre les 2 rikishis est un classique :wink:
Pas un moment Takatoriki ne lache du regard le Yokozuna... qui ne se laisse pas impressioner non plus :lol:
http://www.banzuke.com/~movies/haru2000/day14/2000_03_14_takator_akebono2.wmv

toonoryu
02/12/2005, 20h43
[quote="Kaio_69eYokozuna
Que de souvenirs que le regard d'Akebono avant chaque combat...
si quelqu'un a une photo à mettre sur le forum qu'il n'hésite pas :wink:
[/quote]

Comme celle-la ?

http://pov.typepad.com/main/Yokozuna%20Akebono.jpg

...qui est toujours mieux que celle-ci...

http://www.thundersgym.it/immagini/gallery/Akebono%20vs%20Roufus.jpg

Chicconofuji
02/12/2005, 21h27
Ce regard me rappel la guerre d'intox de regard qu'il y avait avec Chiyotaikai ( :lol: ) et qui m'impressionait toujours
==>http://www.banzuke.com/~movies/kyushu2000/day11/chiyotai_ake2.rm

Bon c'est pas aussi impressionant qu'avec takatoriki....

Konosato
02/12/2005, 22h29
C’est juste toutes les Heya sont financées par la NSK, mais il ya aussi des entreprises et des privés qui financent les écuries de Sumo ou un seul Sumôtori, ils appartiennent à des groupes de sponsors qui se nomment Kôenkai.

Les Oyakata son nommés par la NSK et sont des employés de celle-ci avec un salaire fixe. Ces anciens Rikishi doivent au moins avoir fait 25 tournois comme Sekitori (Juryo ou Makuuchi) ou au moins avoir fait 20 tournois d’affilé afin de pouvoir acheter le titre d’Oyakata ou bien de “l’emprunter” et il doivent aussi être japonais. Il y a 105 titres d’Oyakata disponibles qui sont assez chères étant donné la grosse demande. Une alternative est, qu’un Oyakata peut “prêter” son titre à un plus jeune jusqu’à ce que celui-ci ait assemblé assez d’argent pour acheter ce titre. Un très grand honneur est, que la NSK donne son approbation qu’un Oyakata puisse diriger une Heya avec son propre Shikona, comme par exemple les anciens Yokozuna Taihô, Kitanoumi et Takanohana. C’est toujours la NSK qui donne la licence pour fonder une nouvelle Heya.

Rappelons que les Gyôji et les Yobidashi sont aussi affiliés à une Heya, ainsi que les Tokoyama, cela fait quand même pas mal de monde à payer puisqu’il y a une cinquantaine d’écurie avec environ une quinzaine de personnes pour les plus petites et plus de cinquante pour les plus grandes.

Merci pour le lien du combat Takatoriki/Akebono, Kaio69, cela m’a rappelé de bons souvenirs :D

Simaldeff
03/12/2005, 00h57
Y a-t-il des Kòenkai connus?
Y a-t-il des Kòenkai affilié à la Yakusa ou des Yakusa qui sont des Kòenkai (ce serait vachement plosible vu le status des yakuza au Japon)?

est-ce que tout les 105 titre de Oyakata sont pris? Peut-on en créer?

Je sais ma curiosité n'a pas de fin mais je veut juste poussée le sujet jusqu'ou il voudras bien aller.

Merci

furanohana
03/12/2005, 11h47
Petite précision sur les nouvelles heya.

Il ne suffit pas d'être oyakata pour ouvrir une nouvelle heya. En effet, de nombreuses heya regroupent plusieurs oyakata : un "chef", propriétaire de la heya, et des "subalternes". Un oyakata peut demander à ouvrir une nouvelle heya, mais pour cela, il doit remplir un certain nombre de conditions : il doit avoir l'accord de l'oyakata dirigeant la heya à laquelle il est rattaché, il doit avoir l'accord de la NSK et de son ichimon. Il doit aussi montrer qu'il peut réellement faire démarrer une heya, c'est à dire justifier de disposer au minimum de 3 rikishi dès le départ. Ces rikishi peuvent être des nouvelles recrues, mais aussi un ou deux rikshi "hérités" de son ancienne heya. Enfin, de manière logique, je dirais qu'il doit surement prouver qu'il a les locaus nécessaires...

Prenons le cas de Terao par exemple. Il ne pouvait devenir maître d'une heya directement, puisque c'est son grand frère qui a pris la succession de leur père, devenant Izutsu oyakata. Il a ainsi obtenu l'accord de 'actuel Izutsu oyakata (son grand frère) et de la NSK. (d'ailleurs, je me demande si l'oyakata "formateur" du rikishi - son shisho - n'a pas aussi à donner son accord, ici l'ancien Izutsu oyakata ?)
Son grand frère lui a alors laissé deux (je crois...) rikishi de l'Izutsu beya, qui sont venus avec lui pour fonder la Shikoroyama beya, ce que Tareao a complété par deux (toujours si mes souvenirs sont bons) premières recrues.
Depuis, Terao recrute à tour de bras (presque un shin-deshi tous les deux mois), pour se "construire" une heya solide.

Il me semble aussi me rappeler que la NSK a annoncé qu'elle ne souhaitait pas que trop de heya soient créées, afin d'éviter une trop grande dispersion des fonds et des efforts (en plus, trop de heya, cela voudrait dire trop d'étrangers dans le sumo... mais là on sort du sujet).

Simaldeff
03/12/2005, 15h45
peut-etre que c'est juste :
Trop de heya = trop de Sumo = on doit agrandir les fonds et les divisions inférieurs.

Konosato
04/12/2005, 17h28
Y a-t-il des Kòenkai connus?
Y a-t-il des Kòenkai affilié à la Yakusa ou des Yakusa qui sont des Kòenkai (ce serait vachement plosible vu le status des yakuza au Japon)?


Là je sèche, car je ne sais pas.

Mais ce que je peux te dire, c'est que si tu deviens sponsor d'une Heya tu recevra automatiquement avant chaque tournoi le Banzuke envoyé par la Heya elle-même, le calendrier de la NSK, tu pourra aller voir les entraînements matinaux et être invité à une petite fête annuelle organisée pour tous les sponsors de la Heya. Il y a un bon bout de temps, en fouinant sur le web, j'avais lu qu'une Heya (je ne sais plus laquelle) demandait un montant minimum de 30'000 Yen (env. 200 Euro je crois) pour être sponsor.

Simaldeff
04/12/2005, 18h22
N'empèche ça en vaudrait presque le coup. J'ai presque nevie d'en fonder une de Koenkai.
Mais pourrais-je bien soutenir? Des idées? Pourquoi pas une petite heya montante?

furanohana
04/12/2005, 19h41
Je crois qu'il est assez compliqué de fonder une koenkai (genre donner plein de sous dès le départ, etc.). Là dessus, une personne qui pourrait nous renseigner, c'est Liliane Fujimori : voila quelqu'un qui parle français et qui est introduit dans le monde du sumo.
Peut-être que quelqu'un pourrait essayer de lui demander des renseignements via le site sur Kirishima (et éventuellement l'inviter à venir en parler ici ?). Je sais qu'elle a participé à l'occasion à des discussions sur la SML, mais presque plus depuis quelques années...

Joe_le_cogneur
05/12/2005, 18h26
A fond à fond la tête dans le guidon pour le MDS, je n'avais même pas vu ce sujet fort intéressant.

Alors, d'abord sur le plan juridique, la NSK se comporte un peu comme une société anonyme, avec un numérus closus au niveau de l'actionnariat. Pour avoir un part du gateau, il faut un toshiyori-kabu ou titre d'ancien, qui sont au nombre de 105. A l'instar de l'équipe de France de football, les sumo est considéré comme un trésor national et en clair, le statut juridique de la NSK n'est pas une simple SA, mais plutot un sorte de fondation à utilité publique, où l'Etat peut mettre son véto ici ou là, ou éventuellement se servir de la NSK à des fins diplomatiques, comme on l'a vu l'année dernière.

Pour avoir le droit d'acquérir, un de ses titres, il faut OU avoir été sanyaku une fois OU avoir 20 tournois en makuuchi OU avoir été sekitori pendant au moins 30 tournois. Lorsqu'un sekitorible éligible prend sa retraite, on lui attribue un nom d'ancien provisoire, généralement sous son shikona de lutteur (exemple : Kotoryu oyakata actuellement), pendant 1 an je crois (délai amené à 3 ans pour les ozeki et 5 ans pour les yokozuna). A la fin du délai, il doit "acquérir" les droits d'un nom d'anciens titulaire. L'imbroglio autour de la Miyagino oyakata montre que cette acquisition peut se faire également au titre de la location (même à l'insu de la NSK), au risque de ne pas se voir renouveler son "bail" !! Comme ce n'était pas assez compliqué, il y a des exceptions. Dans le cas d'un yokozuna d'exception, il y augmentation de capital le temps de la vie du fameux lutteur d'exception. Pour l'instant, seuls Taiho (32 yusho), Chiyonofuji (31 yusho mais a décliné l'offre), Kitanoumi (24 yusho) et Takanohana (22 yusho) y ont eu droit. Asashoryu fera partie de ceux-là à priori... Et oui, trésor national oblige, pour avoir une part du gateau, il faut avoir la nationalité japonaise, qui est malheureusement exclusive, d'où un douloureux abandon de sa première nationalité. Certains ont fait le pas comme l'hawaien Takamiyama devenu Azumazeki oyakata, d'autres ne le feront pas...

Arrive maintenant le coté politique à travers les ichimon. En fait, les ichimon sont à la base de simples regroupement de heya, qui permettent aux sekitori de pouvoir s'entrainer avec d'autres sekitori, car il est assez rare d'avoir beaucoup de sekitori dans une même heya. Ce regroupement permettait un certain nombre d'heya de se preter assistance, surtout pour les tournois hors de Tokyo. A la suite de cela, le reroupement a été au-delà, et les ichimon se sont regroupés aussi politiquement pour présenter des candidatures en bloc lors des élections (toujours houleuses) du bureau de la NSK, rijicho inclus. Si la Takagawa beya est toute seule sans ichimon, c'est qu'à un moment le shisho de cet heya s'est présenté aux élections, en dépit d'une candidature commune de son ichimon de l'époque, et l'exclusion a été une sanction immédiate après les élections.

Mais comme je l'ai dit plus haut, le principe de l'actionnariat reste valable et reste la source des pouvoirs de vote des différentes ichimon. S'il y a bien 105 toshiyori-kabu (sans compter Takanohana et Kitanoumi), il n'y a pas actuellement 105 oyakata dans la NSK. Ce qui signifie qu'il y a des noms d'anciens dormants, mais qui donne pour autant le même pouvoir de vote lors des assemblés. Toutes ses histoires autour de l'héritage de Futagoyama et les "papiers" perdus tournait autour de cela, car elles allaient déterminé le pouvoir de vote de Takanohana, et donc son influence au sein de son ichimon et de la NSK !! Derrière toutes ses tractions de noms d'anciens, il y a en fait des luttes d'influence quant à la direction que va prendre la NSK !! Des "OPA" reste tout-a-fait possibles !! Si l'attitude de Takanohana envers AKINOSHIMA (Edit !) a été aussi sévèrement critiqué, c'est qu'à cause de son orgeuil, son ichimon a perdu au moins un nom d'ancien dans l'histoire, et donc de l'influence au bureau !

Pour le financement des heya, les shisho recoivent une indémnité en fonction des lutteurs qu'il développent et des résultats de ces lutteurs. C'est le principe de la méritocratie, et cela motive les oyakata à bien enseigner le sumo. D'où la nécessité d'avoir les reins solides quand on veut fonder sa heya en partant de rien, puisque pas ou peu de lutteurs et en plus tous en bas de l'échelle. En moyenne, les lutteurs n'empoche que 40% de leur gain, le reste part dans leur heya et la NSK. C'est à ce moment que les koenkai sont précieuses pour démarrer. Généralement, elles sont formés par les industriels et notables de leur région où est originaire le lutteur, qui est promu sekitori. Ces associations soutiennent le lutteur, car c'est la fierté de leur contrée. En contrepartie, le sekitori accepte de les recontrer de temps en temps, ou d'assiter à quelques repas d'affaires. C'est considéré comme une immense marque de respect d'être convié à la table d'un sekitori.

Voilà, je crois que j'ai fait le tour des questions. Ah oui, pour les yakuza, le cas, c'est bien produit, mais je ne connais pas l'histoire en détail. Je sais juste que l'ancien yokozuna Wajima (14 yusho), qui avait mal géré son affaire, avait contracté un emprunt auprès de yakuza, en donnant ses titres d'anciens en caution. Quand cela s'est su, Wajima a été banni de la NSK, et la NSK a eu toutes les peines pour récupérer ses billes des mains des yakuza. D'ailleurs, certains n'ont toujours pas pardonné les méfaits de Wajima commis dans les années 80. L'eau doit encore couler sur les ponts.

Voilà pour les grandes lignes.

A toute,

Simaldeff
05/12/2005, 19h36
y a de quoi faire un palpitant thrillers politico-sportif là!!!!!
Enorme intervewntion de Joe_le_cogneur ... merci beaucoup.

Satori
06/12/2005, 01h06
Extraordinaire, Docteur Joe, extraordinaire! Merci pour la leçon, c'est tout ce qu'il y a de magistral... ;) :D

Satori

Simaldeff
06/12/2005, 01h36
En cherchant plus sur cette histoire entre Wajima et les Yakuza (je n'ai rien trouvé d'ailleurs), j'ai trouvé par hasard le document suivant ... qui franchement est LA MINE D'OR en info sur le fonctionnement de la (meme si les chiffres sont daté de 2001 pour les plus récents mais j'ai pas encore tout lu)

http://home.att.net/~sumonow/Sumo1_9faq.txt

franchement si Tonooryu veut le traduire ça en vaudrait la peine (traducteur attitré de info-sumo.net ... n'accepter personne dautres!).

rien que le paragraphe 4.5 "Money" est une enorme réponse à ce que je voulait savoir.

kitano
07/12/2005, 16h34
En cherchant plus sur cette histoire entre Wajima et les Yakuza (je n'ai rien trouvé d'ailleurs), j'ai trouvé par hasard le document suivant ... qui franchement est LA MINE D'OR en info sur le fonctionnement de la (meme si les chiffres sont daté de 2001 pour les plus récents mais j'ai pas encore tout lu)

http://home.att.net/~sumonow/Sumo1_9faq.txt

franchement si Tonooryu veut le traduire ça en vaudrait la peine (traducteur attitré de info-sumo.net ... n'accepter personne dautres!).

rien que le paragraphe 4.5 "Money" est une enorme réponse à ce que je voulait savoir.

Les chiffres donnés sont ceux pour 2001, il serait intéressant de savoir si il y a eu un quelconque changement depuis. Concernant les bonus, j'ai fait quelques recherches sur sumoforum et j'ai trouvé un post assez complet:
http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=86&hl=

Mais bon ça date de 2003, là aussi il y a peut-être eu quelques modifications.

Simaldeff
09/12/2005, 01h38
ce qui m'intéresse ce n'est pas autant les chiffres que le systène en lui mème.
Aprés tout les japonais on un système professionel, pour les sport, bien à eux.Comme celui utilisé pour le Go (ou Weiqi en chinois, c'est un ancètre de l'othello "trés" pratiqué au Japon, en Chine et en Corée) où les fédérations (une à Tokyo et l'autre à Osaka ... meme si elle colabore assez souvent pour que l'on puisse croire qu'elle ne font qu'une) payent un salaire donné selon le grade (du 1° dan au 9° je coirs meme si le 9° est quasiment honorifique et puis il y a le 10° dan qui est un titre disputé chaque année dans un tournoi ... c'est LE "yokozuna du go en quelque sorte"), naturellement s'ajoute les prix de chaque concours.
Aprés tout, le système sumo semble similaire, sauf que la paye n'arrive pas à chaque mois mais pour chaque basho en fonction du nombre de match disputé, puis s'y ajoutent divers bonus comme décrit dans le thread su sumoforum.
Essayer de dire a Zidane que maintenant il va toucher 5.000€ par mois payer par la fédération espagnole, comme tout le monde et que si il veut gagné plus va falloir qui gagne plus de match, plus de compètitions et fasse des tournois sponsorisés. Je suis sur que les match en serait BEAUCOUP PLUS PASSIONANT (pour autant que le foot puisse l'ètre ... remarque je dis ça parce que je suis en overdose depuis que j'habite en Italie ... ici Eurosport c'est 23h de foot 30 min pour le volley et le basket, puis les derniere 30min un docu sur maradona) vu que le résultat déterminera de 0% à 90% du revenu minimun, mais bon zizou serait pas content (ET ALORS!).

Juste une dernière curiosité ... non remarque je vais faire un post exprés pour.

Azumashida
09/12/2005, 11h50
Merci Joe pour tous ces éclaircissements, j'ai enfin pris le temps de lire ce post mémorable !


Si l'attitude de Takanohana envers Takatoriki a été aussi sévèrement critiqué, c'est qu'à cause de son orgeuil, son ichimon a perdu au moins un nom d'ancien dans l'histoire, et donc de l'influence au bureau !

Il me semble ce n'est pas Takatoriki, mais Akinoshima dont il s'agit ici... ou alors les deux (le premier est maintenant Otake oyakata, dans la même ichimon, alors que le second a quitté l'ichimon en rejoignant la "bannie" Takadagawa beya)...?

Joe_le_cogneur
11/12/2005, 13h45
Non, j'ai tapé trop vite. Il s'agissait bien sur d'Akinoshima, et non Takatoriki, qui est le gendre du yokozuna Taiho, et qui a formé la Oodake beya en reprenant la Taiho beya !

Je vais éditer mon post.