Kyushu basho 2005 - 15ème journée !

[Kaiowaka]

Voici le torikumi du senshuraku !

Division juryo :

W-ms6 Raiko (2-4) / W-J14 Kakuryu (5-9)
E-J14 Yotsukasa (0-14) / W-ms4 Tamamitsukuni (0-7)
E-J12 Kambayashi (7-7) / W-J10 Asofuji (8-6)
W-J11 Masatsukasa (4-10) / W-J9 Kyokunankai (6-8)
E-J13 Toki (11-3) / W-J7 Dairaido (10-4)
E-J7 Ushiomaru (9-5) / E-J11 Otsukasa (9-5)
W-J13 Ryuho (8-6) / W-J5 Yoshikaze (9-5)
E-J5 Senshuyama (7-7) / E-J6 Buyuzan (7-7)
E-J4 Kaiho (4-10) / W-J6 Harunoyama (6-8)
E-J3 Daishodai (7-7) / E-J9 Kobo (7-7)
E-J2 Tamakasuga (5-9) / W-J8 Daimanazuru (8-6)
W-J12 Takanotsuru (7-7) / W-J1 Toyozakura (10-4)
E-J1 Tochisakae (8-6) / E-J10 Chiyotenzan (4-10)

Division makuuchi :

W-J2 Kitazakura (7-7) / W-M17 Tochinonada (7-7)
E-M16 Katayama (6-8) / W-J3 Tokitsuumi (9-5)
E-M12 Wakatoba (5-9) / E-M17 Jumonji (8-6)
E-M10 Kyokushuzan (6-8) / W-M16 Kasugao (8-6)
E-M9 Takamisakari (7-7) / W-M13 Shunketsu (5-9)
E-M15 Kasuganishiki (9-5) / W-M8 Toyonoshima (6-8)
E-M7 Kotoshogiku (6-8) / E-M14 Tochinohana (10-4)
E-M11 Tosanoumi (5-9) / W-M6 Kokkai (8-6)
E-M6 Aminishiki (7-7) / W-M12 Asasekiryu (8-6)
E-M5 Kisenosato (5-9) / E-M13 Hakurozan (9-5)
E-M4 Miyabiyama (10-4) / W-M9 Takekaze (8-6)
W-M4 Iwakiyama (6-8) / W-M3 Dejima (5-9)
E-M2 Futeno (2-8-4) / W-M2 Kakizoe (4-10)
W-M5 Ama (6-8) / W-M1 Hokutoriki (2-12)
E-M1 Tamanoshima (8-6) / E-M8 Roho (9-5)
W-M7 Tokitenku (10-4) / W-K Hakuho (8-6)
E-K Kyokutenho (7-7) / W-S Kotomitsuki (8-6)
E-S Kotooshu (11-3) / W-O Kaio (9-5)
E-Y Asashoryu (13-1) / W-O Chiyotaikai (11-3)

[Sakana]

3° jun-yûshô pour Kotoôshû demain ?

[Tadanobu]

Quel finish haletant pour le Yusho en Juryo... Toki va t il pouvoir s'imposer ? Jusqu'ici, dans sa carrière, le ketten-seï lui a rarement réussi... une belle victoire serait certainement plus facile qu'un ketten sei a trois !

la réponse Dimanche... Va falloir se lever tôt pour voir son match.

Et comme tout le monde, chapeau l'artiste à kotonowaka, qui en 15 ans de carrière a toujours fait preuve d'une mentalité irréprochable et d'un dévouement admirable à ses maîtres. 5 kanto-sho (dont 2 en 2004, à l'age ou certains soignent leurs articulations au coin du feu), et 2 gino-sho, c'est tout de même pas mal...

Il faut songer que quand il est passé rikishi, en 1990, (il était Juryo en même temps que Akebono par exemple) il combattait en même temps que Chiyonofuji, Kirishima, Asahifuji... Il en a vu passer, monter les échelons, échouer et rentrer dans le rang, ou continuer leur ascenscion, pour certains accéder à la tsuna, faire une belle carrière, puis prendre la retraite... Quel témoin ! Et quelle santé !

C'est rare de devoir prendre sa retraite pour reprendre la boutique et non par manque de volonté ou de résultats...

Pour moi cet homme est un grand de l'ozumo. Même sans grande carrière, même sans titres, il mérite une mention spéciale.

[Sakana]

En effet, hier, en cherchant ses stats, j'ai été sacrément surpris de voir que ça faisait 14 ans qu'il était en makuuchi 8O et que ça faisait 21 ans qu'il avait commencé le sumô 8O

retraite : who's next ? :?

[Outremer]

Logiquement, il n'y a plus aucun stress qui puisse peser sur les épaules de Kotooshu, sa promotion étant garantie. Ca le rend d'autant plus en mesure d'inquiéter Kaio, même si l'issue de ce combat n'est pas écrite !

4 lutteurs à 7-7 en Makuuchi, dont Tochinonada, qui était pourtant au bord du MK (et donc de la division inférieure) depuis plusieurs jours ! Le match Kyokutenho-Kotomitsuki décidera du nombre de place qui vont s'ouvrir en Sanyaku, Tamanoshima et Miyabiyama étant les deux candidats possibles.

En Juryo, le yusho semble tout à fait possible pour Toki, qui semblait pourtant sombrer dans le fond de la division.

[Kaiomitsuki]

En Juryo, le yusho semble tout à fait possible pour Toki, qui semblait pourtant sombrer dans le fond de la division.
quelqu'un peut il me dire si le streaming a fonctionné normalement pour la division Juryo ces temps-ci... et si oui à quelle heure pensez vous que sera disputé le combat entre Toki et Dairaido ?
Je vais pas mettre le réveil à 6h un dimanche matin si il n'y a pas de streaming à cette heure là :lol:

[toonoryu]

Je crois que ce n'est pas la peine de rêver, il n'y a pas eu un seul jour avec le stream juryo, en dehors du dernier combat... j'ai peur qu'on ne puisse assister au sacre d'Elvis... :cry:

[Terarno]

Si, il y a eu UN jour avec le stream en Juryo : le 1er jour. Depuis, que dalle.

[Kaiowaka]

Voilà les résultats de la dernière journée !

Division juryo :

ms6o Raiko (3-4) oshidashi J14o Kakuryu (5-10)
J14e Yotsukasa (0-15) no contest ms4o Tamamitsukuni (1-7)
J12e Kambayashi (7-8) hatakikomi J10o Asofuji (9-6)
J11o Masatsukasa (5-10) hikiotoshi J9o Kyokunankai (6-9)
J13e Toki (12-3) hatakikomi J7o Dairaido (10-5)
J7e Ushiomaru (9-6) yorikiri J11e Otsukasa (10-5)
J13o Ryuho (8-7) oshidashi J5o Yoshikaze (10-5)
J5e Senshuyama (8-7) oshidashi J6e Buyuzan (7-8)
J4e Kaiho (5-10) makiotoshi J6o Harunoyama (6-9)
J3e Daishodai (8-7) okuridashi J9e Kobo (7-8)
J2e Tamakasuga (5-10) oshidashi J8o Daimanazuru (9-6)
J12o Takanotsuru (8-7) oshidashi J1o Toyozakura (10-5)
J1e Tochisakae (9-6) oshidashi J10e Chiyotenzan (4-11)

Division makuuchi :

J2o Kitazakura (8-7) yoritaoshi M17o Tochinonada (7-8)
M16e Katayama (7-8) oshidashi J3o Tokitsuumi (9-6)
M12e Wakatoba (5-10) kotenage M17e Jumonji (9-6)
M10e Kyokushuzan (7-8) hatakikomi M16o Kasugao (8-7)
M9e Takamisakari (7-8) okuridashi M13o Shunketsu (6-9)
M15e Kasuganishiki (9-6) katasukashi M8o Toyonoshima (7-8)
M7e Kotoshogiku (6-9) yorikiri M14e Tochinohana (11-4)
M11e Tosanoumi (5-10) kotenage M6o Kokkai (9-6)
M6e Aminishiki (7-8) hikiotoshi M12o Asasekiryu (9-6)
M5e Kisenosato (5-10) tsukiotoshi M13e Hakurozan (10-5)
M4e Miyabiyama (10-5) tsukiotoshi M9o Takekaze (9-6)
M4o Iwakiyama (7-8) oshidashi M3o Dejima (5-10)
M2e Futeno (3-8-4) oshidashi M2o Kakizoe (4-11)
M5o Ama (7-8) yorikiri M1o Hokutoriki (2-13)
M1e Tamanoshima (8-7) hikiotoshi M8e Roho (10-5)
M7o Tokitenku (10-5) yorikiri K1o Hakuho (9-6)
K1e Kyokutenho (8-7) hatakikomi S1o Kotomitsuki (8-7)
S1e Kotooshu (11-4) uwatenage O2o Kaio (10-5)
Y1e Asashoryu (14-1) yorikiri O1o Chiyotaikai (11-4)

[Simaldeff]

dommage pour kotooshu qui aurait mériter de finir sont yusho sur une victoire.

Asa se tape un petit 14-1 ... donc Kotoo peut tout de meme se dire qu'il est le seul sekitori à pouvoir battre le yokozuna. Bon maintenat suffit d'attendre les video pour voir.

[Phil68]

Avec sa victoire a 12/3 y'a t'il une petite chance de revoir Toki en Makuuchi ??

[Azumashida]

Avec sa victoire a 12/3 y'a t'il une petite chance de revoir Toki en Makuuchi ??

Sûrement pas sur le prochain banzuke - quoi qu'il faille regarder la situation de plus près, mais il faudrait vraiment un gros concours de circonstances...
En tant que J13e il devrait en théorie progresser jusqu'aux environs de J4...

[toonoryu]

Pas au prochain basho en tous cas...

Cf. Hakke yoi, ce sera aux environs des juryo 3 à 4...

[Outremer]

Tochinonada a fini par perdre. Dommage ! Etant donné qu'il occupe la dernière place du banzuke, il n'a aucune chance de rester en Makuuchi cette fois.

Devraient descendre en Juryo d'ici à Janvier :

- Tochinonada
- Tamaasuka
- Shimotori

Prend sa retraite :

- Kotonowaka

Devraient monter en Makuuchi :

- Tochisakae
- Toyozakura
- Kitazakura
- Tokitsuumi

Aucun nouveau venu, donc.


-> Edit : J'avais oublié Takanowaka, lequel n'a fini qu'avec une seule victoire. Malgré son rang de M10, il est donc possible qu'il descende en Juryo. Ca ouvrirait une place pour Daishodai ou Yoshikaze (qui monteraient en Makuuchi pour la première fois, eux).

[Azumashida]

-> Edit : J'avais oublié Takanowaka, lequel n'a fini qu'avec une seule victoire. Malgré son rang de M10, il est donc possible qu'il descende en Juryo. Ca ouvrirait une place pour Daishodai ou Yoshikaze (qui monteraient en Makuuchi pour la première fois, eux).

Certainement Yoshikaze. En gros ca lui aura donc fait une grosse douzaine de basho pour arriver en makuuchi, ce qui est une perf digne des tous meilleurs...

[Satori]

... donc Kotoo peut tout de meme se dire qu'il est le seul sekitori à pouvoir battre le yokozuna.
Si on regarde la stat en elle même, c'est vrai.

A la vue du combat, je reste sur ma position : il bat certe Asashoryu mais son style n'a rien d'impressionnant, au contraire. Il n'est toujours pas, à mes yeux, un lutteur vraiment dangereux pour Asashoryu.

Pour moi à l'inverse, je pense que c'est la première fois depuis longtemps que je vois Asashoryu "gamberger" et montrer des signes de fébrilité. Il redoute sans aucun doute Kotooshu, en particulier parce ce dernier développe une puissance réellement impressionnante.

L'avenir dira donc si Asashoryu se reprendra psychologiquement face à ce lutteur peu conventionnel, ou s'il cèdera à ses appréhensions. Connaissant un peu l'animal, je doute de la deuxième option... Mais je reste convaincu que la victoire de Kotooshu face à Asashoryu est "anecdotique", en particulier parce que je pense que Kotooshu ne possède pas encore la technique et l'instinct nécessaires pour battre Asashoryu régulièrement.

C'est mon point de vue, ne vous énervez pas les copains... ;) (dois-je préciser que je respecte, malgré ces remarques, beaucoup le travail, la volonté et la pugnacité de Kotooshu, qui mérite son succès sans l'ombre d'un doute? :D )

Satori

[Takanohanakoji]

Je ne suis pas d'accord avec toi Satori. Peut etre que Kotoo n'a pas encore le sumo pour battre assez souvent Asa cependant il ne faut pas oublier que Kotoo n'est pas en Makuuchi depuis longtemps mais qu'il a fait enormement de progres. N'oublions pas que Kotoo est le rikishi qui a atteint le stade d'ozeki le plus rapidement de toute l'histoire de l'ozumo. Cette prouesse ne peut se faire que du fait d'un grand opportunisme (dans le bon sens du terme!), d'une grande adaptabilite. Je pense que Kotoo prend confiance en lui meme et son ambition meme si elle risque de lui jouer des tours lui permettra de ne pas jouer les seconds couteaux derriere Asa ou les autres ozekis.

[ArnaudB]

il deviendrait l'ozeki le plus rapide ?

[Julienishiki]

... donc Kotoo peut tout de meme se dire qu'il est le seul sekitori à pouvoir battre le yokozuna.


Pour moi à l'inverse, je pense que c'est la première fois depuis longtemps que je vois Asashoryu "gamberger" et montrer des signes de fébrilité.
[...]
Mais je reste convaincu que la victoire de Kotooshu face à Asashoryu est "anecdotique", en particulier parce que je pense que Kotooshu ne possède pas encore la technique et l'instinct nécessaires pour battre Asashoryu régulièrement.


Je ne suis pas non plus d'accord. Sur ce combat Kotooshu devait être au moins aussi stressé qu'Asashoryu. Et à mon avis encore plus puisqu'il savait qu'il lui restait 3 journées pour obtenir une ou deux victoires, sur des Ozekis et un Yokozuna qui plus est, s'il voulait réaliser son objectif.
Quand on regarde le combat, il s'est imposé avec un style tout ce qu'il y a de plus basique, et avec les tripes. Il n'a pas reculé, ne s'est pas écarté au taichiai, je trouve qu'il n'aurait pas pu s'imposer plus à la régulière.

[ArnaudB]

je suis assez d'accord avec Julienishiki
Lors des derniesr combats il a eu une attitude offensive digne du rang qu'il devrait atteindre.

Sur le combat contre Kaio, ce dernier n'a pas fait de henka, mais le principe est quasiment le même. Il a évité le combat directe que lui proposait Kotooshu. La prise finale est peut etre un Uwatenage, mais l'origine de cette enchainement est loin d'être aussi "propre". Sur ce coup, Kaio m'a plutôt déçu...

[mimishima]

D'accord avec ArnaudB. Franchement la victoire de Kotooshu sur Asa est nette et tout à fait loyale. Le yokozuna s'est vraiment fait remuer et a été battu en puissance.
En ce qui concerne le strass du Yokozuna, il devait être le bien supérieur le lendemain face à Kaio, souvenez-vous de ses larmes, et il a pourtant fait un combat remarquable face à un adversaire qui a montré finalement un bon niveau dans ce tournoi.


En fin, voir Asashoryu pleurer le rend plus humain. pendant quelques instants, le Dieu vivant du Sumo est revenu au niveau de ses congénères. c'est bien.

[Satori]

Ca devient une habitude, vous ne savez décidement pas lire...

Je n'ai jamais dit que Kotooshu n'avais pas battu Asashoryu, ni même que son style n'était pas "régulier". Je n'ai pas parlé de son propre état de stress. J'ai même dit, texto je me cite "Kotooshu (...) mérite son succès sans l'ombre d'un doute". Qu'est ce qu'il vous faut de plus clair?

Mon propos n'a donc rien à voir avec son mérite ou son potentiel qui, moi aussi en fin de compte, m'impressionnent. Mon propos est, clairement, relisez, que je ne crois pas que Kotooshu démontre, malgré les faits, qu'il sera vraiment capable de vaincre Asashoryu régulièrement. C'est mon point de vue.

Je voulais aussi souligner que malgré cela, Asashoryu avait fait preuve de fébrilité, donc de faiblesse, face à Kotooshu, et que c'est la première fois que je vois une brèche dans la cuirasse du colosse, en tous cas dans le cadre de sa domination absolue sur les autres lutteurs. Il a douté face à Kotooshu et c'est très interessant à noter, je trouve.

Quant à la petite remarque sur la technique employée par Kaio, c'est marrant, ça a fait l'objet d'un post spécifique au niveau des henka il n'y a pas 15 jours... Je disais en substance que si "assumer le choc tout en effectuant un petit pas de coté pour profiter de la dynamique du mouvement de l'adversaire pour utiliser sa force contre lui" est assimilé à un henka, alors Kaio, dont la spécialité est justement ce type de finesse, est le plus grand lutteur "henka" en activité.

Je trouve cette remarque complètement ridicule, pour au moins deux raisons. La première, c'est que Kaio ne fuit pas une seconde le choc. Il ne saute pas en arrière ou sur le coté. Non. Il effectue un subtil mouvement de changement d'axe de bassin en le glissant sur la tangeante du mouvement de l'adversaire, tout en laissant le haut du corps inchangé pour donner à l'adversaire l'illusion qu'il n'a pas bougé.

Il ne cherche pas une seconde à s'esquiver. Au contraire, il se rapproche de ce dernier en diagonale pour le coller, en se déportant sur son flanc pour le saisir à l'arrière avec sa main la plus puissance, en prendre le contrôle et profiter de la dynamique de son adversaire pour le projeter au sol ou hors du cercle. C'est une mouvement d'une finesse exceptionnelle, à montrer dans les écoles...

Ce faisant, il se met en danger car si l'adversaire se doute de quelque chose, il peut changer d'axe au dernier moment pour surprendre Kaio sur son angle faible, qu'il expose à ce moment précis. Confère le Chiyo-Kaio précédent. Un adversaire connaissant un minimum Kaio se méfiera justement de son "spécial". Et c'est la deuxième raison : tout lutteur digne de ce nom devrait connaitre son adversaire et en particulier sa meilleure attaque. Et en particulier Kaio, qui est quand même en place depuis des années et donc lisible et connu... Sur le coup, je trouve la technique de Kaio fabuleuse, et Kotooshu un peu naif, ou disons, jeune. Il n'y a rien à critiquer dans cette passe d'armes, et surement pas insinuer un quelconque henka.

Satori

[Kaiowaka]

Quant à la petite remarque sur la technique employée par Kaio, c'est marrant, ça a fait l'objet d'un post spécifique au niveau des henka il n'y a pas 15 jours... Je disais en substance que si "assumer le choc tout en effectuant un petit pas de coté pour profiter de la dynamique du mouvement de l'adversaire pour utiliser sa force contre lui" est assimilé à un henka, alors Kaio, dont la spécialité est justement ce type de finesse, est le plus grand lutteur "henka" en activité.

Je trouve cette remarque complètement ridicule, pour au moins deux raisons. La première, c'est que Kaio ne fuit pas une seconde le choc. Il ne saute pas en arrière ou sur le coté. Non. Il effectue un subtil mouvement de changement d'axe de bassin en le glissant sur la tangeante du mouvement de l'adversaire, tout en laissant le haut du corps inchangé pour donner à l'adversaire l'illusion qu'il n'a pas bougé.

Il ne cherche pas une seconde à s'esquiver. Au contraire, il se rapproche de ce dernier en diagonale pour le coller, en se déportant sur son flanc pour le saisir à l'arrière avec sa main la plus puissance, en prendre le contrôle et profiter de la dynamique de son adversaire pour le projeter au sol ou hors du cercle. C'est une mouvement d'une finesse exceptionnelle, à montrer dans les écoles...

Ce faisant, il se met en danger car si l'adversaire se doute de quelque chose, il peut changer d'axe au dernier moment pour surprendre Kaio sur son angle faible, qu'il expose à ce moment précis. Confère le Chiyo-Kaio précédent. Un adversaire connaissant un minimum Kaio se méfiera justement de son "spécial". Et c'est la deuxième raison : tout lutteur digne de ce nom devrait connaitre son adversaire et en particulier sa meilleure attaque. Et en particulier Kaio, qui est quand même en place depuis des années et donc lisible et connu... Sur le coup, je trouve la technique de Kaio fabuleuse, et Kotooshu un peu naif, ou disons, jeune. Il n'y a rien à critiquer dans cette passe d'armes, et surement pas insinuer un quelconque henka.

Si ça, c'est un henka, que dire de la technique utilisée par Chiyotaikai contre Kaio lors de la 14ème journée ! D'ailleurs Chiyotaikai a reconnu avoir utilisé cette technique car il ne savait pas quoi faire d'autre pour stopper la série de 15 victoires consécutives de Kaio !

Si on commence à me dire que Kaio est "le maître des henka", je pense que certains rikishi peuvent encore lui en apprendre beaucoup malgré son âge !!!!!

[ArnaudB]

Tout est dans le vision de la personne qui regarde le combat.
Tout autant je trouvais souvent Kotooshu passif sur la poussée. Il reculait volontier. sur ces derniers combats, il à fait preuve de volonté d'aller de l'avant.
Tout autant je trouve cette technique qu'a utilisé Kaio (ou n'importe qui d'autre) guère plus valorisante qu'un(e) Henka. La différence avec un(e) Henka étant que Kaio peut absorbé sans problème une partie du choc au lieu de l'éviter. D'autres sumotori auraient été déséquilibré et auraient donc perdu l'avantage.
Mais il s'agit d'un avis tout personnel et si certain trouve cela ridicule, grand bien leur fasse :wink:

[Kaiowaka]

Mais il s'agit d'un avis tout personnel et si certain trouve cela ridicule, grand bien leur fasse :wink:

Je ne trouve pas ton avis ridicule, mais je préfère de loin voir l'uwatenage de Kaio à l'hatakikomi de Kyokutenho sur Kotomitsuki lors du combat précédent ! Ca, c'est un henka !!!!!

Si on reste dans les ozeki, j'aimerais bien avoir ton avis sur la technique de Chiyotaikai contre Kaio lors de la 13ème journée ! :wink:

[ArnaudB]

C'est un(e) Henka tout ce qu'il y a de plus triste que nous avons la...Kaio ne lui a certes jamais réussi, mais c'est dommage, à ce niveau, de devoir utiliser ce genre de technique

PS : le "ridicule" était pour répondre à Satori, pas à toi :wink:

[Satori]

... je préfère de loin voir l'uwatenage de Kaio à l'hatakikomi de Kyokutenho sur Kotomitsuki lors du combat précédent ! Ca, c'est un henka !!!!!
C'est le moins qu'on puisse dire et ça effectivement, ça n'est pas très glorieux de la part de Kyokutenho...

Le débat me semble filer vers les styles de Sumo que l'on préfère. D'un coté on a les pousseurs, en force, de l'autre les déséquilibreurs, plus en technique. Le Sumo pour moi ça n'est ni l'un ni l'autre, c'est les deux.

Et c'était bien mon propos lors du débat d'il y a 15 jours sur les henka : si on se met à critiquer tout lutteur ayant réussi à faire basculer un autre vers l'avant, que ce soit au taichiai ou non, plus aucun lutteur n'est honorable alors et même des lutteurs géniaux comme Kaio, qui n'a pourtant plus rien à prouver, peuvent être désignés comme des lutteurs "henka". C'est n'importe quoi.

Après effectivement, on apprécie le style technique ou non. Il n'est ici aucune question de ridicule, c'est juste une question de goûts. Et à propos de henka, je ne vois que trois choses à dire :

- tout d'abord ca n'est pas du tout une technique interdite, et même si elle n'est pas plaisante elle est tout ce qu'il y a de légale,

- a partir du moment ou le choc initial est assumé et que les corps sont en contact, il s'agit de Sumo, et plus une seconde de henka, que ça plaise ou non. Pas question de "il s'est fait surprendre" ou "c'est injuste" parce que justement, c'est exactement ça, le combat (je dirais même "le sport")... Un compétiteur dans un match doit s'attendre à tout, à tout instant, et s'il se fait avoir par l'adversaire le seul responsable, c'est lui.

- enfin, j'aimerais savoir combien d'entre vous jureraient qu'ils ne seraient jamais tentés par une henka, s'ils étaient dans le même contexte que les rikishis... un risque de make-koshi, une revanche à prendre par rapport à un combat précédent face au même adversaire, un grade important à préserver, un yusho à portée de main, un adversaire beaucoup plus puissant que soi, une blessure qu'on ne veut pas risquer d'agraver...

Pour moi la henka, même si je ne l'aime pas, fait partie intégrante du Sumo car le Sumo est comme la vie : surprenant, ouvert aux opportunités, aux opportunistes, parfois injuste... Quelles auraient été les chances d'un Terao ou d'un Mainoumi parfois, sans henka? Pas beau certe, mais à mon avis un "mal" nécessaire. Si seuls les meilleurs gagnaient toujours, la compétition n'aurait plus aucun intérêt. La henka rajoute du piquant au Sumo...

Satori

[Terarno]

Chiyotaikai a tricoté pendant tout le Basho, et ce n'est guère à son honneur. Par contre il a livré une formidable prestation contre le Yokozuna le dernier jour. Il a rassemblé tout ce qui lui reste de force pour le placer dans son attaque favorite, qui a mis Asashoryu en danger tant l'Ozeki semblait motivé.
Moi qui croyais que le manque total d'entraînement de Chiyotaikai allait finir par lui coûter très cher, voilà qu'il améliore carrément ses performances...

[ArnaudB]

Satori, ce que je regrette chez toi, ce ne sont pas tes avis, mais les façons de les présenter. "vous ne savez décidement pas lire... ", "ridicule", "c'est n'importe quoi"
On peut très bien avoir un avis sans limite agressé les autres. Essaye, tu verras, les autres te comprendront sans doute beaucoup mieux :wink:

[Satori]

Satori, ce que je regrette chez toi, ce ne sont pas tes avis, mais les façons de les présenter. "vous ne savez décidement pas lire... ", "ridicule", "c'est n'importe quoi"
On peut très bien avoir un avis sans limite agressé les autres. Essaye, tu verras, les autres te comprendront sans doute beaucoup mieux :wink:
Tu marques un gros point, je le reconnais. J'ai souvent une approche un peu abrupte, entière et je devrais faire plus attention à mon enrobage... Le pire c'est que de mon coté, je n'aime pas non plus les argumentaires agressifs.

Je présente donc mes excuses, sincères, à ceux qui se sont senti agressés, j'aurais du être plus diplomate. Je tacherais de faire plus attention à l'avenir, et garder mon coté parfois trop sanguin pour moi. La dernière chose que je souhaite est d'insinuer une mauvaise ambiance sur ce forum...

Satori

[ArnaudB]

Heureux d'avoir pu te rendre service. Ces écrits me font extrèmement plaisir :D
"Reconnaître ses erreurs est le début de la sagesse"

Pour en revenir au débat, ces techniques sont effectivement permises. Elles ont sans doutes apportés au sumo en permettant à des luteurs d'un gabari moins impressionnant de pouvoir faire jouer leurs rapidités face à des colosses. Quand il s'agit d'un "petit" gabari ou d'un combattant d'un rang moins important, cela me dérange moins. Mais qu'un Ozeki qui, comme le yokozuna, se doit, en plus de gagner, de le faire avec la manière. Je ne trouve pas que cela soit digne de Kaio de faire pivoter ainsi son adversaire lors du tachi-ai. C'est certes mieux que Chiyotaikai et son esquive digne d'un torrero, mais je trouve que ce n'est pas faire honneur à son rang, car le reste du combat devient assez peu reluisant pour Kotooshu. Il est accompagné en déséquilibre vers l'extérieur. Classé cela en Uwatenage me semble généreux au vu du déroulement du combat.

PS : Existe t'il des techniques interdites ? Je me souviens de l'hsitoire d'asashoryu concernant les cheveux qui avait fait grand bruit. Mais existe t'il des cas ou, même s'il devrait avoir gagné, le sumotori est déclaré comme perdant. Aussi longtemps que je me souvienne, je n'ai pas encore vu le cas.

[Chicconofuji]

Chiyotaikai a fait un henka contre Kaio à la 13eme journée? 8O
Regardez mieux le combat au ralenti. On voit nettement que la main gauche va direct à l'épaule droite, la main droite directe à l'épaule gauche et la tete direct vers celle de kaio. Il n'evite pas le choc....
Il fait un pas de coté et ensuite lorsque Kaio continu a pousser, il pivote et le laisse passer.
Chose amusante, lorsqu'il s'agit de Tochiazuma, on est tout de suite moins severe...
Je n'aime pas jouer les victimes, mais le degout que semble avoir une ecrasante majorité de ce forum pour l'ozeki, mais bon.....
Je parle de cette discussion sur ce meme forum où un henka au Kettei-Sen n'est pas consideré comme tel...
http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=14

Et apres quand je lis "l'esquive torrero" de Chiyotaikai de la part d'ArnaudB, j'ai envi de dire arretons la mauvais fois....

Quant à dire qu'il a tricotté pendant tout le basho...peut'etre mais il a utilisé à plusieurs reprises la meme strategie (tsuppari-avançé-si ça marche pas hattakikomi ou "esquive à la torrero", en quoi est-ce tricotter?)

Moi partial? :oops:

Au fait, pour un tricotteur , il a quand meme decroché le Jun-Yusho....mais c'est vrai qu'il vaut mieux ne pas feliciter Chiyotaikai...quel style horrible...

Bein oui je suis partial et fier de l'etre et fier du tournoi de Chiyotaikai!!

[Azumashida]

Bein oui je suis partial et fier de l'etre et fier du tournoi de Chiyotaikai!!

Je trouve qu'il y a de quoi être fier ! :wink: Je ne suis pas un fan de Chiyotaikai mais je dois dire qu'il m'a bluffé sur ce basho, alors qu'il ne s'était livré à aucun keiko depuis longtemps. Autant lors du dernier basho, alors qu'il était kadoban, j'avais parfois l'impression que certains de ses adversaires plongeaient en avant de facon un peu trop facile (Miyabiyama en particulier), autant sur ce basho je n'ai pas eu cette impression : au contraire, ses adversaires savent à quoi s'attendre, mais ils se font avoir quand même. Ca montre que les qualités que Taikai a développé en kimarite tokushu sont réellement exceptionnelles.

En ce qui concerne la discussion sur le henka, en général j'en veux plus à celui qui se fait avoir qu'à celui qui fait le henka lui-même. C'est en particulier le cas pour le fameux kettei-sen remporté par Tochiazuma sur Chiyotaikai (c'est vrai que je suis un peu partial aussi) : ce dernier a toujours été extrêmement vulnérable au henka, et pour moi il est tout à fait normal qu'il les attire. J'ai toujours considéré qu'il n'avait qu'à éviter de perdre, ralentir son tachi-ai de kamikaze - qui lui a longtemps donné un avantage trop important pour ne pas avoir ses inconvénients. Il n'y a pas de raison pour qu'un rikishi puisse compter à 100% sur ce que son adversaire accepte de se faire foncer dessus par un taureau enragé, alors que ce même adversaire a beaucoup plus de chance de gagner (et sans trop de douleur) en esquivant la charge initiale. Une stat a été donnée sur le SumoForum montrant que seuls 50% de ceux qui ont fait un henka lors de ce basho se sont imposés, ce qui veut dire qu'il est tout à fait possible de gagner malgré un henka ou quelque chose qui y ressemble.

[Terarno]

Quant à dire qu'il a tricotté pendant tout le basho...(tsuppari-avançé-si ça marche pas hattakikomi ou "esquive à la torrero", en quoi est-ce tricotter?)

J'employais le terme "tricoter" pour faire référence aux standards de qualité que la NSK exige de la part des Ozeki. Mais si ça ne tenait qu'à moi, je dirais que Chiyotaikai a très bien joué le coup par rapport aux handicaps et armes dont il dispose actuellement, et a fourni une prestation d'ensemble intelligente bien que "laide", ponctuée par un superbe dernier combat où il a foncé de tout son coeur.

[Satori]

Je n'aime pas jouer les victimes, mais le degout que semble avoir une ecrasante majorité de ce forum pour l'ozeki, mais bon.....

Rassure toi, tu n'es pas le seul a vouer une énorme admiration à Chiyotaikai... Quelle tristesse de le voir aujourd'hui incapable de le voir pratiquer le Sumo qui a fait sa gloire. Ca rabattrait pas mal de clapets, ça... En tous cas sur ce tournoi, il a été excellent.

Pour ce qui est de son combat avec Kaio (que j'admire au moins autant), il n'est pas besoin d'être partial (le mouvement est très clair) pour affirmer qu'il ne s'agit en aucune façon d'un henka, ni même une tentative de henka... Je crois que Chiyotaikai a servi à son vieil acolyte, dans un style Chiyotaikaien (les bras en avant), un... "spécial" Kaio! :D

Les deux bras lancés en avant assument le choc, le buste reste en place alors que l'arrière se débine sur le coté, puis on choppe ce qui est à portée pour aspirer le lutteur dans la dynamique de son mouvement, en continuant de tourner. C'est pas du Kaio parce qu'il ne colle pas le corps de son adversaire, mais c'est exactement la même idée! Et que Chiyo mette fin à 15 défaites consécutives sur Kaio en utilisant le spécial de ce dernier, dans le fond, je trouve ça franchement très, très drole, et super bien vu!... :P :D


Une stat a été donnée sur le SumoForum montrant que seuls 50% de ceux qui ont fait un henka lors de ce basho se sont imposés, ce qui veut dire qu'il est tout à fait possible de gagner malgré un henka ou quelque chose qui y ressemble.

Ben je suis ravi de lire une chose pareille, je crois bien qu'une telle stat clot le débat : il est aussi risqué de tenter une henka que de la subir... Ca veut aussi dire qu'un combattant sur deux qui subit une henka est suffisement opportuniste pour renverser la vapeur. Chaque combattant a donc son destin en main, henka ou pas. C'est bien d'apprendre (ou de rappeler) cela...

Satori

[Chicconofuji]

==>Satori:Moi aussi je voudrai revoir le moulin à tsuppari qu'il fut...
Heureux qu'on reconnaisse que la technique contre kaio n'etait en rien un henka(je suis le premier à denoncer ceci venant de Chiyo excepté pour les differents duels avec Miyabiyama où là...c'est une question de:"c'est toi qu'a commençé"
Heureux également de voir que les henka ne sont pas gage de victoires

==>Terarno: Ok avec toi sur les standards de la NSK pour les Ozeki mais il faut voir que les ozeki en place le sont depuis un pti bout de temps(Chiyo:6ans; Kaio 5ans(mais etait sanyaku ya deja 11ans); Tochiazuma presque 4 ans) et que tous trentenaire ou presque et n'ayant pragmatiquement quasiment plus aucune chance d'etre un jour porteur de la tsuna, leur niveaus respectifs baissent de plus en plus, et c'est normal. Les 3 Ozeki actuels, avec leur niveau d'aujourd'hui ne seraient peut-etre pas devenu Ozeki à l'epoque où ils le sont devenus. (pour diverses raisons)

==>Azumaryu: D'accord avec toi sur les derniers tournoi de Chiyo...Celui qui vient de se finir est le premier depuis longtemps où il m'a semblé avoir un vrai niveau d'Ozeki (bien loin de ses debuts à ce grade bien sur) avec une reelle intelligence sur le dohyo.
Pour le henka, pas vraiment d'accord mais là ça ne concerne que les considerations personnels!!!

[yomugi]

...Une stat a été donnée sur le SumoForum montrant que seuls 50% de ceux qui ont fait un henka lors de ce basho se sont imposés, ce qui veut dire qu'il est tout à fait possible de gagner malgré un henka...
Il faudrait savoir s'ils prennent en compte les henka "litigieux" (ceux avec atari, ce que personnellement, je ne considère plus comme des henka) parce que si en vrai il n'y a eu que deux "vrais" henka, vu que l'un était sur Asashôryû, les 5O% de réussite n'ont plus rien d'étonnant ;-)

[Kaiomitsuki]

Les deux bras lancés en avant assument le choc, le buste reste en place alors que l'arrière se débine sur le coté, puis on choppe ce qui est à portée pour aspirer le lutteur dans la dynamique de son mouvement, en continuant de tourner. C'est pas du Kaio parce qu'il ne colle pas le corps de son adversaire, mais c'est exactement la même idée! Et que Chiyo mette fin à 15 défaites consécutives sur Kaio en utilisant le spécial de ce dernier, dans le fond, je trouve ça franchement très, très drole, et super bien vu!... :P :D
Kaio est surtout un spécialiste de l'Uwatenage, du Sukuinage et du Tottari....
C'est ce dernier Kimarite que l'on pourrait définir comme le Special de Kaio... S'il vous attrape un bras vous êtes très mal :wink:

Pour ce combat entre Chiyotaikai et Kaio je dirais que Kaio est surtout fautif avant tout....
Contre Chiyotaikai il le sait très bien, il n'a juste qu'à se relever au Tachi-ai, encaisser les tsuparris, reculer (ou pas !) puis lancer la machine en attrapant l'élève de Kokonoe et le sortir....
On ne sait pas pourquoi il s'est lancé cette fois-ci.... De l'autre côté je dirais que Chiyotaikai n'a pas fait un Henka mais un faux-henka :roll: Il a encaissé l'attari d'une épaule et donc a déstabilisé l'ozeki de la Tomozuna Beya (maintenant quelle est la véritable définition d'un Henka ??).... Bravo Chiyo :wink: grace à ce petit coup vicieux (du même style que ce que fera Kaio face à Kotooshu le dernier jour du basho d'ailleurs !) Du coup il met ses 15 défaites de suite face à Kaio aux oubliettes (de même Kaio a fait oublier ses 7 défaites consécutives contre Kotomitsuki)

Chiyo a effectivement fait un bon tournoi.... je dirais pas superb car sa première semaine c'était vraiment du "n'importe quoi" par moment ... finissant quasiment tout le temps par terre... notamment le 4e jour contre Kakizoe
http://img145.imageshack.us/img145/3881/IMGA0855.jpg
(Is it a bird ? Is it a plane ? No it's Chiyotaikai :mrgreen: )

Ce 4e jour un topic a été ouvert sur sumoforum au sujet de Chiyo (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=7585&st=0) ce topic en anglais est amusant car à partir du moment où Kaikitsune Makoto s'est défoulé sur Chiyotaikai ce dernier (lit-il le forum anglais :lol: ?) nous a sorti des combats digne de ce qu'il faisait il y a encore 2 ans ....
Coup de chapeau à l'Ozeki de la Kokonoe beya... et son dernier combat contre le Yokozuna aurait pu mériter meilleur résultat effectivement

Croisons les doigts que tous les Ozekis retrouvent tous en même temps un niveau digne de leur rang en 2006 :wink:

[Chicconofuji]

Il est evident que cette photo sortie de la video du combat peut laisser place à une certaine confusion :mrgreen:
Et pourrait meme faire l'objet d'une question ouverte:
D'apres vous pourquoi chiyotaikai est'il actuellement en lévitation?
-Reponse a:Il a appris cette technique en etudiant le style de Dalshim dans Street Fighter
-Reponse b:Il s'est porté volontaire pour porter dans son mawashi un nouveau prototype d'helicoptere miniature
-Reponse c:Maitre Kokonoe a fait usage de ses pouvoirs surnaturels
-Reponse d:Obiwan kenobi

[Azumashida]

Il faudrait savoir s'ils prennent en compte les henka "litigieux" (ceux avec atari, ce que personnellement, je ne considère plus comme des henka) parce que si en vrai il n'y a eu que deux "vrais" henka, vu que l'un était sur Asashôryû, les 5O% de réussite n'ont plus rien d'étonnant ;-)

Comme on peut le voir sur cette page (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=7761), masamune2005 s'est basé sur les henka comptabilisés par le SumoFanMag, ce qui inclut nombre de faux henka. Le bilan est de 12 henka suivis d'une victoire sur 24.

Seuls 11 de ces 24 henka ont été votés comme henka par les lecteurs de SumoFanMag, et là c'est encore plus surprenant : seulement 4 vainqueurs parmi ceux qui ont fait un "vrai" henka... (36%) Cela dit, ce pourcentage, sur les deux premiers basho où ces "henka sightings" ont été comptabilisés, était autour de 75% de vainqueurs. On ne peut donc pas vraiment tirer de conclusions définitives...

Selon certains, ce pourcentage ne veut pas dire grand chose de toute facon car celui qui fait le henka est souvent un rikishi qui se sent "inférieur", donc même si on admet qu'il n'a par exemple que 50% de chances de gagner, c'est peut-être déjà un pourcentage bien plus élevé que ses chances de gagner sans henka...

[Satori]

... De l'autre côté je dirais que Chiyotaikai n'a pas fait un Henka mais un faux-henka :roll: Il a encaissé l'attari d'une épaule et donc a déstabilisé l'ozeki de la Tomozuna Beya (maintenant quelle est la véritable définition d'un Henka ??).... Bravo Chiyo :wink: grace à ce petit coup vicieux ...

On n'a pas regardé le même match, ou alors tu donnes dans la mauvaise foi ce qui me surprends un peu :

- à aucun instant l'épaule de Chiyotaikai ne touche Kaio ; il plaque ses deux mains sur les épaules de Kaio et les replie vers lui pour absorber le choc,

- l'amortissement du taichiai de Kaio sur Chiyotaikai ne déstabilise aucunement Kaio ; au contraire il le stabilise durant la fraction de seconde qui passe le temps que le bassin de Chiyo ait fini de se déplacer sur le coté de Kaio et là, par voie de conséquence comme il n'y a plus de résistance frontale, Kaio repart vers l'avant, à ce moment un peu destabilisé,

- même si l'intention de Chiyo est clairement présente dans son esprit avant même le début du combat, celui ci ne commence à glisser sur le coté qu'à la fin de l'absorbtion du choc frontal, après que les têtes soient rentrées en contact. Sur ce point, le ralenti est limpide,

- "faux henka" et "petit coup vicieux" : c'est en continuant à tenir de tels propos qu'on finira par cracher sur toutes les techniques de Sumo qui ne sont pas des frappes, des poussées et des portés. Je ne suis pas d'accord, ça finit même par me révolter.

L'essentiel de ma passion pour le Sumo me vient de l'excellence que je retrouve chez de nombreux rikishi en termes de maîtrise des techniques qui font la base des arts martiaux et dans ce domaine, j'ai ma petite idée de la question. Ces attaques injustifiées font passer des lutteurs inspirés pour des voleurs de victoire.

L'essence du combat, c'est de surprendre son adversaire, l'amener à commettre des erreurs. Un combattant gagne avec sa tête (volonté, instinct, analyse), ses muscles n'étant qu'un outils (certe nécessaire et en Sumo, fondamental) lui permettant d'atteindre son objectif. Il n'y a que des lutteurs mettant 100kgs de plus à tous les autres qui pouvaient se permettre de manquer d'inspiration. Si tout lutteur faisant preuve de finesse est un voleur sournoi, alors il n'y a plus que les grosses brutes sans cervelle qui sont des rikishi honorables.

Par conséquent, tenter de minimiser la victoire de Chiyotaikai en la traitant, je ne fais que relire, de "faux henka vicieux", ça me parait malhonnète, et cela quelle que soit l'affection que je porte à Kaio. Je trouve même ça dangereux de le penser, vu tout le mépris que cela induit potentiellement pour Chiyotaikai et plus globalement, tous les lutteurs cherchant, O! honte, à pièger leur adversaire au cours d'un combat...

Je ne cherche pas à envenimer le débat mais je crois qu'un revisionnage, pris avec la réserve nécessaire, du combat Chiyo-Kaio au ralenti, s'impose.

Satori

[Kaiomitsuki]

Je ne cherche pas à envenimer le débat mais je crois qu'un revisionnage, pris avec la réserve nécessaire, du combat Chiyo-Kaio au ralenti, s'impose.
Je viens de voir le combat ...et je me le suis passé image par image....
Ok il n'y a pas de contact avec l'épaule (je le croyais :? :wink:) mais je persiste à dire que Chiyotaikai avant même l'attari est déjà carrément de travers et cherche donc à éviter le choc de face....et ses 2 bras en avant sont surtout là certes pour amortir le choc (choc beaucoup moins puissant puisque encaissé sur le côté) mais aussi pour montrer le chemin du sol à Kaio !
Après le Tachi-Ai, il fait un pas sur la droite.... son pied gauche est au milieu du Shikiri-sen ce qui prouve bien que Chiyo n'est pas allé au contact de face ....

Kaio a eu tort de se lancer en avant.... c'est bien joué de la part de Chiyo...et surtout très bien réalisé :wink: et comme tu le précises il y a du Kaio dans la finission de ce combat

Ce n'est pas un Henka effectivement.... mais ça en a la couleur et le gout :lol: Il refuse le contact de face.... donc c'est un Henka déguisé (faux-henka pour moi).... donc une tactique vicieuse à mes yeux (càd réfléchie à l'avance et qui doit surprendre l'adversaire qui ne s'y attend pas :wink: )
Désolé Satori :? avec le mot Faux-Henka mais je ne vois pas quel autre terme employé.... Si on refuse le choc de face en se mettant legerement sur le côté ou de travers et que ton adversaire tombe quelques secondes après pour moi c'est un FAUX-Henka.... mais si tu as un autre terme je veux bien l'utiliser

[Satori]

Okok, je me résigne... :)

Je ne peux que reconnaitre que l'intention de Chiyotaikai était claire avant même le combat : se dérober à l'attaque frontale de Kaio en le contournant.

Mais pour moi il n'y a pas de volonté de henka, dans le sens où il ne cherche pas à se dérober pour faire tomber immédiatement Kaio à terre ; il va au contact en cherchant à perturber Kaio et l'illusionner sur sa véritable position, il reste au contact en tournant et a la volonté de prendre le contrôle de son adversaire, et aussi sans aucun doute celle d'éviter de se faire saisir lui même (il sait très bien que si Kaio le choppe, c'est déjà fini).

Pour moi, la seule chose dont on peut l'accuser c'est d'avoir prémédité une tactique extrêmement agressive contenant une esquive. Cela dit pour moi, ce serait l'inverse qui ne serait pas très malin : ne pas préparer de stratégie correspondant à l'adversaire qu'on a en face de soi pour un combat, et les moyens de s'en sortir si ça tourne mal. Surtout face lui à Kaio...

Enfin et comme tu le disais, si Kaio s'était simplement relevé comme il a l'habitude de le faire, c'est sans nul doute Chiyotaikai qui se serait retrouvé dans une sale posture...

Bref, je crois finalement que nos points de vue ne sont pas si divergeants. Je ne trouve pas la manoeuvre "vicieuse" mais maline, mais là chacun a bien le droit de voir ça comme il l'entend. Quant à l'expression "faux henka", ce qui me gène là dedans c'est le mot henka, qui a une connotation vraiment peu glorieuse dans le Sumo. Les mots "dérobade" ou "esquive" me paraitraient plus appropriés, mais il faudrait y assimiler la notion de "après taichiai" et là, je ne vois pas trop comment faire...

Satori

[Azumashida]

Quant à l'expression "faux henka", ce qui me gène là dedans c'est le mot henka, qui a une connotation vraiment peu glorieuse dans le Sumo.

La mauvaise réputation du mot henka, c'est surtout un truc de fans étrangers, à ce que j'ai compris depuis des années que les lamentations de certains sur la SML ou SumoForum sont contrées par des explications de connaisseurs japonais ou japonisants...
La discussion sur le henka sur SumoForum est d'une toute autre teneur qu'ici, comme le montre par exemple ce thread, superbement introduit par Iwagakki :
http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=7752

[Kaiomitsuki]

comme le montre par exemple ce thread, superbement introduit par Iwagakki :
http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=7752
Y en a au moins pour 2 heures à tout lire et traduire :lol:

[Satori]

La discussion sur le henka sur SumoForum est d'une toute autre teneur qu'ici, comme le montre par exemple ce thread, superbement introduit par Iwagakki :
http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=7752
Azumaryu, merci. Ce Iwagakki est un sage et il a tout compris. Et mieux que ça, il met en mots ce que je me bats à essayer de sortir de moi depuis des semaines sans y parvenir.

Si aucun pro de l'anglais ne s'y met, je crois bien que je vais me fader la trad. de ce post parce que passer à coté, ce serait un sacré raté...

Satori

[toonoryu]

Si tu peux attendre jusqu'à ce week-end, je pourrai éventuellement m'y mettre, sinon, feel free car j'ai pas mal de pain sur la planche en ce moment... :wink:

[Azumashida]

comme le montre par exemple ce thread, superbement introduit par Iwagakki :
http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=7752
Y en a au moins pour 2 heures à tout lire et traduire :lol:

Il vaut mieux ne pas traduire tout le thread, car ca castagne pas mal avec les chroniqueurs de SumoTalk (en gros, certains habitués de SumoForum trouvent que les mecs de SumoTalk n'y connaissent rien et racontent n'importe quoi, ce qui est parfois vrai mais surtout par provoc, d'où nombre de noms d'oiseaux échangés etc.)...
Il suffit de lire la première intervention d'Iwagakki et de survoler la première page du thread pour constater que sa position est partagée par beaucoup (même si pas par tous) sur SumoForum...

[Konosato]

La discussion sur le henka sur SumoForum est d'une toute autre teneur qu'ici, comme le montre par exemple ce thread, superbement introduit par Iwagakki :
http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=7752

Merci pour le lien Azumaryu. C’est vrai ce que dit Satori, ce Iwagakki est un sage.

Sa remarque „ne faudrait-il pas plutôt critiquer le perdant qui est tombé dans le panneau d’un Henka que le gagnant?“ m’a beaucoup plu.

Il est surprenant de voir combien de Rikishi tombent et retombent encore et toujours dans le piége d’un Henka, malgré qu’ils savent que l’adversaire du jour est un spécialiste ou qu’il emploi de temps en temps cette parade. Quelle en est la raison?: la rage de vaincre qui rend aveugle, un peu de naïveté, un mental défaillant ou une préparation insuffisante pour ce combat?

[Satori]

Il est surprenant de voir combien de Rikishi tombent et retombent encore et toujours dans le piége d’un Henka, malgré qu’ils savent que l’adversaire du jour est un spécialiste ou qu’il emploi de temps en temps cette parade. Quelle en est la raison?: la rage de vaincre qui rend aveugle, un peu de naïveté, un mental défaillant ou une préparation insuffisante pour ce combat?

Je crois que toute personne ayant déjà combattu dans des conditions un minimum réalistes pourrait te répondre. Mais plus simplement, la lecture du livre de Kirishima rend la réponse à cette question limpide...

En fait, il ne faut surtout pas oublier que le cercle sacré est une surface d'un diamètre minuscule, je crois qu'on ne s'en rend pas tellement compte devant son écran. Il n'y a qu'environ 4m50 d'un bout à l'autre du cercle. Au taichiai, il y a donc moins de la moitié pour chacun, soit à peine plus de 2m...

Maintenant, rappelons nous les conditions d'un rikishi avant le taichiai : il a en face de lui un combattant professionnel et sur-entrainé de 150kg en moyenne, spécialiste du déplacement et prêt à tout pour vous vaincre tant les victoires sont importantes dans cette discipline. Pour ça, il n'a que 3m à faire...

L'équation est posée, et elle est simple : si on ne jette pas un minimum en avant au taichiai, on a toutes les chances d'être balancé hors du cercle comme une chique par une boule de nerf de 150kg qui, telle une loco, n'aura pas hésité à se lancer à fond.

Alors certe, c'est un peu caricatural, mais c'est tout de même un fait : il y a beaucoup de risques à attendre gentillement son adversaire ; à l'inverse tout déséquilibre, même si c'est celui induit par un simple déplacement vers l'avant, est une exposition à un risque. D'autre part, le combat n'a rien d'une théorie lorsqu'on y est : tout se passe à une vitesse folle et les distances deviennent réellement minuscules par rapport aux énergies engagées.

Enfin, il est impossible à quiconque de garder une concentration et une licidité au top du possible à chaque instant. Il y a toujours un moment dans une journée, ou d'un jour à l'autre, où la forme et la concentration varient sans qu'on n'y puisse rien. Sinon, les meilleurs gagneraient toujours! Il n'y a qu'à regarder le déroulement de n'importe quel match de tennis pour en être convaincu.

C'est pour toutes ces raisons que l'on voit toujours des lutteurs se faire pièger par une henka, et d'autres en tenter. Même le vif argent qu'est Asashoryu a bien failli se faire avoir la dernière fois qu'on a tenté une henka sur lui. Il y a des énergies et des vitesses qui parfois, en combat comme dans d'autres domaines, nous dépassent tout simplement.

Satori

[Simaldeff]

Absodominument!!!!!!!

Partout dans toute forme de lutte l'esquive est usée jusqu'à l'os. Meme (et surtout) dans le Kendo (sport ériter en direct ligné de l'oeuvre des Samurai ... vous savez les gars qui arrete pas de se défaire les tripes pour une vague notion abstraite qu'ils appellent l'honneur). La dernière fois que j'ai foncer sur le men de mon maitre (Masafume-sensei 5dan) il a gentillement esquivé le coup (le plus rapide que je sache exécuter) et m'a placer une gentille série de mandalles sur le kote(main) le men(casque) et le do(ventre), et à lui d'ajouter : "tu n'a pas pu arréter ton épée ce qui m'a permit de passer ta défence et de te vaincre."

La henka c'est pareil!!!!! "tu peut pas t'arréter? ben moi je vais pas me privée pour t'aider à continuer ta route jusqu'au vestiaire!".

Je partage l'avis de Mr.Iwagaki l'henka n'est pas le diable.Au contraire c'est une manière tout ce qu'il y a de correct pour gagner.

[skydiver]

Esquiver est prôné dans les Arts Martiaux y compris les budo modernes ritualisés. Rien de deshonorant là dedans et aucune raison pour que l'étiquette du sumo diffère sur ce point des autres budo japonais.

[Frenchuzan]

Absodominument!!!!!!!

Partout dans toute forme de lutte l'esquive est usée jusqu'à l'os. Meme (et surtout) dans le Kendo (sport ériter en direct ligné de l'oeuvre des Samurai ... vous savez les gars qui arrete pas de se défaire les tripes pour une vague notion abstraite qu'ils appellent l'honneur). La dernière fois que j'ai foncer sur le men de mon maitre (Masafume-sensei 5dan) il a gentillement esquivé le coup (le plus rapide que je sache exécuter) et m'a placer une gentille série de mandalles sur le kote(main) le men(casque) et le do(ventre), et à lui d'ajouter : "tu n'a pas pu arréter ton épée ce qui m'a permit de passer ta défence et de te vaincre."



8O qu'est ce qu'il y a comme Kendoka dans l'ichimon!!!! Kiemuha et moi même pratiquons près de Paris!!! toi tu t'entraines où?

[yomugi]

Oui, très bel article que celui de ce Iwagakki, auquel je souscris à 100%. Cela fait oublier le niveau de ce qui suit, "...ceux du Sumoforum..." vs "...ceux du Sumotalk...", vraiment, quelle pitié...

[Simaldeff]

8O qu'est ce qu'il y a comme Kendoka dans l'ichimon!!!! Kiemuha et moi même pratiquons près de Paris!!! toi tu t'entraines où?

Non je suis résident en Italie ... j'suis prés de Milan. Un petit club sympa qui est devenu une sucursalles du Kyumeikan Tokyo (on s'appellent le Kyumeilan Monza) pour ceux qui connaissent.